«Новый Геродот»

**Digger** » 10 янв 2008, 01:51

Видимо, запретить хотели не собственно оседлую жизнь, а ассимиляцию с другими племенами.

Но на этот счёт существовал более действенный запрет - запрет на смешанные браки.

Я склонен считать, что запрет употреблять в пищу верблюдов и ослов не связан с запретом на свинину.

Не связан по времени или по контексту?

**Digger** » 10 янв 2008, 01:58

примечательно, что в странах с жарким климатом имеет большое значение скорость с которой мясо портиться. К слову, скорость разложения мяса (автолиз) у различных животных разная. Например свинина разлагается быстрее чем баранина или говядина. А вот курятина разлагаеться еще медленней нежели говядина.

Скорость разложения однозначно не имеет значения. Во-первых, всё равно это не мешало в странах с жарким климатом есть "скоропортящуюся" свинину. Во-вторых, животных забивали непосредственно перед готовкой. В-третьих, есть всевозможные способы консервирования - сушение, соление и т.п. В конце-концов мясо можно хранить в масле, где оно не портится.

Может поэтому евреи так любят куринные котлеты?

Да вкусные они, вот и едят их.

А ведь действительно, свинья по физиологии стоит близко к человеку. На свиньях часто проверяют действие различных веществ на организм.

Но в древности то этого не могли знать!

**Digger** » 10 янв 2008, 02:19

Обращу Ваше внимание, что речь велась именно о доместикатах, пусть и в полудиком состоянии. Ниже уже было сказано, что свинина и хуже хранится в жарком климате, нежели баранина или курятина.

Не вижу особой разницы между дикими и домашними свиньями в свете запрета. Запрет то тотальный, а не выборочный. Ну а по-поводу хранения я уже отметил выше, что этот довод не выдерживает критики.

На слово Вам поверить что все семитские ветви просто обжирались свининой до того как Моисей заполучил заветные скрижали?

Я этого не говорил. Я сказал, что археологически известно, что свиней ели ханаанеи, а евреи не ели. Археологически известно, что свиней ели на территории Малой Азии, Сирии, Северной Африки, Месоптамии, в Заиорданье. Насчёт Аравийского полуострова я не знаю.

Спорить на эту тему не могу, т.к. подробности запамятовал, но ведь это утверждал «невежественный» израильтянин, вроде у них там религия не особо отделена от государства, так что, как обитателю тех мест и очевидцу непосредственно корректировки традиций, сложно не поверить. Не слышал об воинствующих атеистах в Палестине как с одной, так и с другой стороны. Тут Вы сами что-то путаете.

Нет не путаю. Что с того, что эту ерунду Вам сказал израильтянин? А теперь Вам другой израильтянин говорит, что это ерунда. В Израиле тоже полно невественных людей, часто принимающих на веру всякие небылицы, включая и антисемитские, о религиозных евреях, особенно в русскоязычной среде. Ненависть и непонимание между религиозными и воинствующими атеистами настолько велики, что они готовы поверить всему, что дискредитирует противную сторону даже если это вот такая чепуха.

**vovap** » 10 янв 2008, 05:28

Digger писал(а):Не знаю кого Вы имеете ввиду под "доиудейскими евреями", но евреи, похоже, даже на самых ранних этапах своей истории не ели свиней. Это пока подтверждается археологией.

Ну, насколько я понимаю, речь идет о потенциально уже "послеегипетских" евреях. До того вроде никакой археологии их нет.

**vovap** » 10 янв 2008, 05:31

Гиви Чрелашвили писал(а):Диггер, теоретически я вполне мог быть любовником Алисы Фрейндлих.

(подозрительно) А почему раздел называется древняя история?

**vovap** » 10 янв 2008, 05:47

Nik_Nikols писал(а):Таких домашних животных лет 20 назад (а, может, и сейчас) можно было увидеть в Сванетии; по чистоплотности они мало чем отличаются от овец или собак, сохраняют отменную физическую форму и не валяются в лужах.

Все свиньи (и многое другие животные) валяются в грязи. Это вообше-то гигиеническая процедура.

Во-первых, употребление в пищу любого плохо обработанного мяса может приводить к заболеваниям (вспомним птичий грипп и коровье бешенство, а также кучу менее пропиаренных болезней). Да и хорошо обработанным тоже, как известно, злоупотреблять вредно.

Трихинилез передается только свиньей. Точнее - тем зверем, что может жрать мясо. Также как некоторые другие болезни, связи с тем фактом, что свинья может есть человеческие отходы и в этом отношении более эпидемиологически опасна чем травоядные.

Во-вторых, установление причинно-следственной связи между явлениями (в данном случае употреблением свинины и болезнью) без содержательной теории (в данном случае теории передачи заболеваний) статистически невозможно. Это я заявляю официально.

А я заявляю, что это возможно. Официально

Или откуда Вы думаете древние брази содержательные теории. Откуда они вообще берутся? Вакцина против оспы - знаете как была открыта?

5. Принесение в жертву свиней заменило в Египте человеческие жертвоприношения, сопровождавшиеся ритуальным каннибализмом. По принципу «партиципации» свинина отождествилась с человечиной (отсюда запрет на употребление), а сама свинья приобретала, таким образом, некоторые черты «недочеловека», вполне естественно вызывавшие отвращение.

А мы что знаем, шо свиней таки приносили в жертву,

**Rustik68** » 10 янв 2008, 10:30

vovap писал(а):Ну, насколько я понимаю, речь идет о потенциально уже "послеегипетских" евреях. До того вроде никакой археологии их нет.

Вот и мне боязно утверждения Диггера на веру принимать

vovap писал(а): А мы что знаем, шо свиней таки приносили в жертву,

Если у иудеев, - таки да! Тильки свиньи эти рогатыми были и обзывались козлами. Эта свиная жертва замещения у иудеев так и называлась: «козёл отпущения». Про египтян, в целом, картина менее ясная.

UPD

Digger писал(а):Не вижу особой разницы между дикими и домашними свиньями в свете запрета.

В свете запретности – нет, в сфере доступности – да.

Digger писал(а): Ненависть и непонимание между религиозными и воинствующими атеистами настолько велики, что они готовы поверить всему, что дискредитирует противную сторону даже если это вот такая чепуха.

И что? Таки есть там у вас воинствующие атеисты?

**Digger** » 10 янв 2008, 13:15

vovap писал(а):
Digger писал(а):Не знаю кого Вы имеете ввиду под "доиудейскими евреями", но евреи, похоже, даже на самых ранних этапах своей истории не ели свиней. Это пока подтверждается археологией.

Ну, насколько я понимаю, речь идет о потенциально уже "послеегипетских" евреях. До того вроде никакой археологии их нет.

Разумеется. О них речь и идёт, т.к. других просто нет. Я только не понимаю для чего Вы влезли с этим замечанием. Выше уже было сказано, что под "доиудейскими евреями" понимаются евреи до строительства Первого Храма. Это весь Железный Век I и Железный Век IIа. О них есть много (хоть и не достаточно) археологических свидетельств.
Заберите свои пять копеек.

**Digger** » 10 янв 2008, 13:19

Вот и мне боязно утверждения Диггера на веру принимать

В городищах израильтян не находят свиных костей, в то время как в городищах ханаанеев они составляют существенный процент.
Не верите мне, тогда читайте профессиональную археологическую литературу.

**Digger** » 10 янв 2008, 13:25

В свете запретности – нет, в сфере доступности – да.

И снова Вы ошибаетесь. Дикие свиньи водятся в огромных количестве на Ближнем Востоке. И весьма доступны. И это не считая того, что были ещё и домашние. Вспомните хотя бы историю изгнания бесов в свиней Христом.

**Digger** » 10 янв 2008, 13:27

И что? Таки есть там у вас воинствующие атеисты?

Да.

**Облезлый кот** » 10 янв 2008, 14:14

vovap писал(а):
Гиви Чрелашвили писал(а):Диггер, теоретически я вполне мог быть любовником Алисы Фрейндлих.

(подозрительно) А почему раздел называется древняя история?

Напоминать о возрасте дамы - невежливо!

**volmic** » 10 янв 2008, 15:45

Но высяняя возможные причины запрета свиньи мы отвлекаемся от того, что Геродот владел информацией о некоей омерзительной истории, явившейся изначально предпосылкой запрета на свинью(потом, думаю, причины запрета трансформировались в разные версии, но табу живо по сей день)... Что же это за история, которую сам Геродот(не институтская девочка, но разказчик многих нелицеприятных историй типа поедания собственных детей конкретными персонажами) посчитал слишком мерзкой? Неужели она не дожила до наших дней?

**Dedal** » 10 янв 2008, 17:23

volmic писал(а):Но выясняя возможные причины запрета свиньи мы отвлекаемся от того, что Геродот владел информацией о некоей омерзительной истории

Почему именно омерзительной?
"Не считаю благопристойным", может и в смысле: не считаю возможным открыть чужую тайну.

**Облезлый кот** » 10 янв 2008, 17:30

Digger писал(а):Но на этот счёт существовал более действенный запрет - запрет на смешанные браки.

А был ли такой запрет до плена?

«Новый Геродот»

Откуда пошла "нечистивость" свиньи

Кто сейчас на конференции