«Новый Геродот»

Digger писал(а): Но с точки зрения логики, если евреи желали предотвратить ассимиляцию, не логичнее ли и проще ли было запретить именно смешанные браки, чем употребление свинины?

Когда это обычаи определялись логикой?

Погодите, Диггер !
Будь это, что называется, чисто Ирод и его идумейская бражка - это одно дело.
Но среди евреев не только подданые были.
Что, высокородные евреи в этом участие не принимали ?
А кто, по-вашему, Гиркан был, который отдал свою дочь Мариамну в жены Ироду ? Не просто еврей, а еврей первосвященник ! И он отдает еврейскую кровь на поругание гою ? Это как называется ? Только потому, что Ирод был силен и у власти ?
Да евреи за свою веру умирали толпами !
Oн должен был и себя, и дочь свою убить, но не дать еврейскую кровь на поругание !
Не в Ироде вовсе дело. А в тех евреях, которые ему помогали портить еврейскую священную кровь поганым идумейским семенем !

Товарищи, вам не кажется, что мы несколькр отклнились?
Речь как бы шла о свиньях.

Digger писал(а): Почему же у евреев должно было бы быть иначе?

Время было другое. Во Второзаконии есть правило о том, как нужно обходится с пленной женщиной, если хочется ее взять в жены (Втор. 21:10-14). Существование это правило свидетельствует о том, что еще во время Йосии народ не очень-то задумывлся о "чистоте расы".

volmic писал(а):Геродот упоминает, что есть свиней не полагалось в некоторых областях Египта, и что связано это с какой то историей, которую он знает, но она слишком омерзительна, чтоб о ней писать....
Что же это была за история такая?

А в каких областях не полагалось есть свиней? Если это известно. И жили ли там евреи?

Во-первых, употребление в пищу любого плохо обработанного мяса может приводить к заболеваниям (вспомним птичий грипп и коровье бешенство, а также кучу менее пропиаренных болезней).

Вот что касается коровьего бешенства, то тут не все так однозначно. Коровье бешенство часто сравнивают с болезнью каннибалов. Ряд ученых высказали предположение, что заболевание вызвано тем, что в корм животных добавляют мясо-костную муку. Если это предположение верно и если предположить, что в древности в корм коровам мясо-костную муку не добавляли, то можно сделать вывод о том, что в древности коровы не болели коровьим бешенством.

Rustik68 писал(а):

BULGAR писал(а):Где вы видели, чтоб я тыкала?

То, что увидел, выделил жирным шрифтом:
Пн Янв 07, 2008 10:58 pm
[quote="BULGAR"] Что касается ислама- Пророк Мухаммад(сас) ничего не заимствовал у иудеев. Не пиши глупости всяких Пановых Вахтиных


Приношу извинения за грубость. Только труд Пановой атеистический, выпущен еще во времена СССР, и никакой обьективностью не дышит, со своими казалось, якобы и.т.д.

vovap писал(а):

Digger писал(а):Разумеется. О них речь и идёт, т.к. других просто нет. Я только не понимаю для чего Вы влезли с этим замечанием.

Именно чтобы явно зафиксировать этот момент. Потому как в данном контексте египетского влияния многие таки поймут
"даже на самых ранних этапах своей истории" - как "до Египта" - даже не задумавшись, какие именно археологические данные на тогда могут быть
Вон посмотрите хоть реплику Rustik68 для примера

Заберите свои пять копеек.

Это был рупь. Остальные 95 копеечек не зажильте пожалуйта.

Принято.

А тирада к тому, что в реальности запрет на смешанные браки у евреев давал очень сильны осечки, и я вам это доказал конкретными примерами.

Да только ведь речь не шла о том, как это работало в реальности. Речь шла о том, происходил ли запрет на свинину от желания предотвратить ассимиляцию.

А почему такой вывод ? Вывод абсолютно нелогичный.
Какая связь между запретом на свининой и запретом на смешанные браки ? Почему вы считаете, что нарушение одного запрета автоматом тянет за собой нарушение другого, тем болеe, что эти запреты немало веков разделяет ?

А по-моему вывод очень последовательный. Вот смотрите, речь идёт о препятствовании ассимиляции. Допустим что Вы грузин, живущий в Америке. Допустим, что Вы хотите предотвратить ассимиляцию своих детей среди американцев. Для достижения этой цели чему Вы будете противодействовать в первую очередь: поеданию, скажем, хот-догов или смешаным бракам?
Теперь понятно какая связь?
Вопросы есть?

vovap писал(а):

Digger писал(а): Но с точки зрения логики, если евреи желали предотвратить ассимиляцию, не логичнее ли и проще ли было запретить именно смешанные браки, чем употребление свинины?

Когда это обычаи определялись логикой?

Если они определялись не логикой, тогда вся эта дискуссия не имеет смысла. Мы то пытаемся объяснить запрет свинины с точки зрения рационализма и логики.

Гиви Чрелашвили писал(а):Погодите, Диггер !
Будь это, что называется, чисто Ирод и его идумейская бражка - это одно дело.
Но среди евреев не только подданые были.
Что, высокородные евреи в этом участие не принимали ?
А кто, по-вашему, Гиркан был, который отдал свою дочь Мариамну в жены Ироду ? Не просто еврей, а еврей первосвященник ! И он отдает еврейскую кровь на поругание гою ? Это как называется ? Только потому, что Ирод был силен и у власти ?
Да евреи за свою веру умирали толпами !
Oн должен был и себя, и дочь свою убить, но не дать еврейскую кровь на поругание !
Не в Ироде вовсе дело. А в тех евреях, которые ему помогали портить еврейскую священную кровь поганым идумейским семенем !

Во-первых, Вы ошибаетесь, полагая что Ирод был гой. Это, конечно же, не так. Он был евреем. Его дед принял иудаизм. Соответственно он был евреем уже в третьем поколении. То что его предки были идумеями значения не имеет. У раби Акивы предки тоже были идумеями, но никто же не сомневается в его еврействе!

Во-вторых, хасмонейская династия тоже была эллинистической и поведение её членов, как и членов династии Ирода нельзя экстраполировать на всех евреев. К тому же хасмонеев евреи также ненавидели. Вспомните хотя бы репрессии Янная против фарисеев.

В-третьих, я хочу обратить Ваше внимание на тот факт, ни Хасмонеи, ни Ирод не выдавали своих дочерей за гоев. У Ирода даже были из-за этого проблемы с набатейским царём. При этом сами женились на нееврейках. И это именно потому, что в древности наследование было патрилинеальным. И это в равной степени касалось и наследования еврейства.

vovap писал(а):Товарищи, вам не кажется, что мы несколькр отклнились?
Речь как бы шла о свиньях.

Нисколько. Мы сейчас разбираем версию о том мог ли запрет на употребление свинины происходить от желанияч воспрепятствовать ассимиляции.

"А по-моему вывод очень последовательный. Вот смотрите, речь идёт о препятствовании ассимиляции. Допустим что Вы грузин, живущий в Америке. Допустим, что Вы хотите предотвратить ассимиляцию своих детей среди американцев. Для достижения этой цели чему Вы будете противодействовать в первую очередь: поеданию, скажем, хот-догов или смешаным бракам?
Теперь понятно какая связь?
Вопросы есть?"

Вы издеваетесь, да ?
Это же совершенно грубая аналогия !
К тому же, неверная.
Потому как запрет на смешанные браки был много позже того, как появился запрет на свинину.
А я вам дам другой пример.
Я по-прежнему вижу в Тбилиси, и меня не очень волнует проблема смешанных браков, поскольку вокруг меня одни грузины и шанс моей дочери угодить в лапы инородца весьма малая.
Но я знаю, что американские гамбургеры, которые продаются повсеместно в Макдональдсах, которые сейчас в Тбилиси выросли, как грибы, это гадость и зло, состоящее из одних химикатов и вредное для здоровье. В то время, как наши сациви, сделанное из курицы, вырощенной в старой доброй Кахетии, ни грамма химии не имеет и значительно вкуснее.
Будьте уверены, что я направлю немало усилий, чтобы воздержать ее от этой еды. Кстати, моя дочь и в Америки в Макдональдсы и в подобные ему заведения не ходит.

Облезлый кот писал(а):

Digger писал(а): Почему же у евреев должно было бы быть иначе?

Время было другое. Во Второзаконии есть правило о том, как нужно обходится с пленной женщиной, если хочется ее взять в жены (Втор. 21:10-14). Существование это правило свидетельствует о том, что еще во время Йосии народ не очень-то задумывлся о "чистоте расы".

На это можно взглянуть и иначе. Собственно я уже об этом говорил. Наследование, в том числе и крови, происходило по мужской линии, а не по женской. Поэтому происхождение женщины значения не имело. Важнее было, чтобы собственные женщины не вступали в контакт с инородцами. Таким образом правила обращения с пленной женщиной в принципе не противоречат возможному желанию воспрепятствовать ассимиляции.
В принципе могли существовать даже две точки зрения на этот вопрос - один патрилинеальный, а другой, так сказать, тотальный запрет на смешение, проиллюстрированый поступком Пинхаса (Числа 25:7-8 )
Но не кажется ли Вам, что сейчас Вы сами себе противоречите? Вот Вы вспомнили о том, что запрет свинины мог происходить из желания воспрепятствовать ассимиляции. И тут же говорите, "что еще во время Йосии народ не очень-то задумывлся о "чистоте расы"".