Дохристианская история славян. Откуда мы?

[fyunt]

kharum
*
А мне вспомнилось готское государство на Днепре, о котором, насколько я знаю, известно только то, что оно существовало … В начале первого тысячелетия н.э.
Больше вроде бы ничего не известно.

[sharo]

kharum
Может поможет:
"Новые теории"-"Причины миграций.Индоарии".
"История и лингвистика"

[Darkstar]

Наверно, отвечать поздно, но все же напишу для самого себя

Славяне (также "словене", изначально, скорее всего от "слово") -- группа индоевропейских языков. К антропологии и генетике прямого отношения не имеет, т.к. генетика теряется быстрее, чем язык. Русская вышла за муж за фина, гены детей разбавились, но только один язык победил (либо финский, либо русский)

В этом плане прямо аналогичны романам, германцам и кельтам.

Лингвистически делятся на восточных (русские, белорусы, украинцы), западных (чехи, поляки, словаки, полабы, лужичане) и южных (болгары, македонцы, сербы, хорваты, словенцы)

В историческую эпоху проявляются не раньше 450 AD. Еще в эпоху Кирилла и Мефодия их языка настолько близки к друг другу, что отдельная Библия для каждого народа практически не нужна.

Классическя летопись Нестора локализует прародину славян на Дунае, и насколько мне известно, этого никто не опроверг (?).

Таким образом, прародина Дунай, низменнности и равнины вокруг Карпат. Временная локализация -- расцвет римской империи. Археологическая локализация: культура Прага-Корчак (?) Хотя ясности нет.

Жили в землянках, пахали, клали печи (у германцев очаг), пили мед (кстати, интересно было бы возродить! Что это такое на вкус?), знали железо. Кони, повозки (как и у всех индоевропейцев). Обычаи кровной месте, гостепреимство (а то ж не дай бог обидишь!) Классический индоевропейский пантеон богов (Перун-громовержец, Дажьбог, Мокошь и пр.).

До этого представляли собой тесное языковое единство с балтами и тогда обитали, скорее всего, где-то между Прибалтикой и Дунаем (=Украина, южная Белоруссия, Днепр). Возраст балто-славянского единства очень грубо 1000-1500 BC. Cкорее всего, позднее оттеснены к Дунаю под давлением скифов (с 700 BC) и др народов с востока, ведь Украина и северное Причерноморье в древности буквально проходной двор Европы. Балты соответственно были оттеснены куда-то в лесную зону (Польша, Белоруссия, Смоленщина, Прибалтика). Позднее их ареал сократился до Прибалтики.

Распад праславянского единства происходил почти уже на исторической памяти Нестора где-то в районе 400-600 AD одновременно с распадом римской империи и массовой перетряской всех европейских народов (нашествие готов, в частности)

На исторической арене славяне появляются около 700 AD после развития торговли, установления дальних торговых связей и появления первых городов как торговых центров (Киев, Новгород, Гнезно). Кстати Берлин, тоже основан полабскими славянами.

Еще через 150 лет (к 850 AD) у славян появляется государственность в результате захвата власти либо местной мафией либо тюркской, хазарскр-иудейской, скандинавской мафией (Рюриковичами и им подобными). Отсюда Болгария, Моравия, Польша и др. Скандинавская мафия (конкретно бандиты типа) была известна как "русь" от шведского названия "гребцов" rots, (ср. совр. англ row - грести). У Нестора под словом "русь" ясно и четко понимается только дружина викингов (во главе с Рюриковичами). Позднее византийцы стали называть русью всех, кого "русь" приводила с собой в военные походы в качестве солдат (полян, дреговичей, хазар, евреев и пр.) Название прижилось, и восточные славяне и пр. местные народы стали огульно называть себя русскими.

(Хотя под Киевом есть речка Рось. Я вот думаю, а не отсюда ли название. Хотя возможно, речку назвали не в честь росы или поросли, а в честь викингов...)

Одновременно с образованием государственности, "русские" принимают христианство, что позволяет им интегрироваться в экономический союз с Византией (торговать оказалось выгоднее, чем воевать). Образуется Волховско-Днепровский путь из варяг в греки. На торговли с Константинополем Киевская Русь и держалась. Когда Константинополь пал как христианский город, пала и Киевская Русь, которая потеряла важнейшего торгового партнера.

И т.д.

Поправьте, если что. У меня вольный стиль изложения.

[fyunt]

Darkstar
*
Значит славяне это языковая группа?
И генетически мы не такая уж и родня?
*
ps
Отвечать никогда не поздно, хотя и неизвестно чем слово наше ...

[fyunt]

Получается что распространение славянских языков это результат вытеснения?
Тогда странное вытеснение получается - я уже писал об этом в письме от Пн Окт 31, 2005

[Darkstar]

Я думаю, что это ПРЕЖДЕ ВСЕГО языковая группа. По крайней мере, в лингвистике это все очень четко распределено и разложено по полочкам. А вот в этнографии и генетике -- не знаю, все очень расплывчато. Антпропологически, на этой территории проживает восточно-балтийская ветвь европеоидной рассы. Но к ней же могут относится и венгры и прибалты и кто угодно. Так как тут отличить одного от другого?

Генетически, не знаю. Гены больше привязаны к конкретной территории. Доказано, что гены европейцев уходят в палеолит куда-то, хотя в Европе могут жить разные народы, появившиеся там по разным причинам (те же венгры с Урала, например). Язык все-таки больше привязан к этническому самосознанию, чем гены.

Распространение славянских языков -- часть общего процесса экспансии индоевропейских языков начавшегося минимум 3000-4000 BC c появлением у оных лошадей и колесных повозок, и продолжающееся с переменным успехом все эти 5000-6000 лет. Германцы, наверно, преуспели в этом лучше других индоевропейцев и расселились до Австралии и ЮАР. Но славяне тоже неплохо расселились....

Частично, расселению славян и германцев МОГЛА способствовать перетряска Европы в период распада Римской империи и великое переселение народов. Это был всеобщий процесс тогда. Но это, скорее, дополнительный, а не ведущий фактор. А вообще они расселялись, просто потому что размножались хорошо и искали новые территории под посевы и для выпаса скота -- это касается всех индоевропейцев...

Письмо не читал, к сожалению...

[Darkstar]

Точнее даже не восточнобалтийская, а именно смесь
сербохорваты, словенцы, болгары это скорее центральноевропейская и западносредиземноморская ветвь, русые польки из Гдыни какой-нибудь они могут быть и западнобалтийским типом. Т.е. антропологически среди славян единства нет. Точнее, мало. А лингвистически есть.

[Darkstar]

Кстати, само самоназвание "славяне" (изначально "словене") намекает на языковое понимание. "Словене" -- т.е., которые говорят словом, т.е. на "нашенском" понятном языке, в отличие от немцев (немых), чуди (чудных, чужих), варягов (ворогов) и т.д. А интерпретация "склавин", "sclavus", совр. англ "slave" (раб), видимо, уже более поздняя, как результат переиначивания самоназвания "словен" на латинский манер, поскольку славян действительно часто продавали в рабство. Экономика Рима и ранней Византии держалась на рабах, и захваченные в плен славянские рабы и рабыни играли, видимо, не последнюю роль.

[Филэллин]

А интерпретация "склавин", "sclavus", совр. англ "slave" (раб)...

Вспоминаются servi Константина Порфирогенета... Да, далеко вы пойдёте так.

[Darkstar]

> Тмутаракань – скорей всего колония. Хотя тут много неясного.
Здесь все ясно. Захвачена Святославом в районе 966 года (описано в "Повести врем. лет")
> Поляне – местные?
Условно местные либо переселенцы откуда-то с Карпат и Дуная
> А вот лужичане, вятичи и новгородцы?
Постепенно мигрировали с юга на север, северо-восток вокруг Карпат.
> Если они аборигены, то странный славянский ареал получается. Великоват. А вот для некоей империи вполне даже.

Смотря что понимать под "империей". Если буквальный аналог Римской империи, то нет. Если просто некая территория, где живут люди со сходными обычаями и языком, то да. Но то же, можно сказать и про германцев, и про кельтов и даже современных бушменов и т.д. А что Фоменко уже зафигачил теорию, что у славян была собственная империя (я не в курсе просто)?

[fyunt]

Ну, вот чуть что так сразу Фоменко. Как будто и без математического академика нельзя обойтись. Уж поверьте Darkstar, то что я написал, вернее идеи, которые у меня возникли это полная отсебятина, в смысле сам придумал.
*
Понимаете ли, на одном форуме обсуждался вопрос никак не связанный с темой. Просто всплыла большая похожесть распространения романских языков и славянских.
Португальцы и румыны никакие не родственники, их языковая общность результат пребывания в одной империи (государстве) в котором латынь была общегосударственным языком.
Сербы с хорватами, очень похоже, никакие не родственники новгородцев (словене). Так почему бы не предположить что это совершенно разные народы, языковая общность которых результат пребывания под единым управлением (ну не нравится вам слово империя, пусть будет так), в котором языком межплеменного общения был славянский.
Вот я и предположил.
И вовсе не то, что у славян была собственная империя. А наоборот – моя мысль о том, что славяне, как языковая общность, это результат существования некоей империи (государства, племенного союза или назовите это другим термином).
*
Я и выдал претендента на эту империю – готское государство на Днепре.
Готы, германское племя, но могли использовать как государственный язык славянский – как язык аборигенов захваченной территории.
Это уже, конечно, чистая фантазия – но почему нет – всё равно о готском государстве ничего не известно кроме факта его существования.

[Darkstar]

> вспоминается servi

А в чем проблема? Это информация из Вебстера, где приводятся корни всех английских слов. Информация вполне официальная. Подробнее не копал, правда.

[Darkstar]

Что именно говорил Константин Порфирогенет?

[Darkstar]

> Сербы с хорватами, очень похоже, никакие не родственники новгородцев (словене).

Словенцы действительно, наверно, генетически не родственники ильменских словен. Это связано с тем, что распространяется скорее язык и технология, а не гены. Гены привязаны к данной территории и данным климатическим условиям, а язык (а вместе с нем и культура и технология, связанная с данным языком) фактически распространяется из фокуса в виде круговой волны.

Но тут мы приходим к вопросу, каким образом осуществляется экспансия народов в доцивилизационный период. Тут нужно брать какие-от примеры из современной этнографии и быть специалистом-этнографом. Каким образом и в каком виде, например, существовали союзы ("империи") у ирокезов, там скажем? В средневековой Африке? Я затрудняюсь все это проанализировать...

[kharum]

Тут нужно брать какие-от примеры из современной этнографии и быть специалистом-этнографом. Каким образом и в каком виде, например, существовали союзы ("империи") у ирокезов, там скажем? В средневековой Африке? Я затрудняюсь все это проанализировать...

Осторожно, господа, мы, кажется, лезем в яму, которую старательно копаем.
Межплеменной союз - отдельные племена сохраняют суверенитет, но крупные проекты реализуются сообща с обязательным выполнением достигнутых соглашений (строительство чего-нибудь большого, поддержание торгового тракта или дальний поход, скажем).
Империя - жесткая государственная структура, многонациональная и многоконфессиональная, с централизованным управлением и развитым аппаратом подавления субъективных точек зрения.
Например, Темучин сумел получить достаточно номинальный титул Чингис-хана и, используя свой улус для подавления диссидентов, из межплеменного союза быстренько соорудил ого какую империю.
Во втором случае мы имеем единый государственный язык межнационального общения. Обычно, на нем ведется дело и судопроизводство.