Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

[Karl]

Павел имел в виду этот камень –

Это «последняя инстанция»? Тем более он только предполагает.

Конечно, не последняя.

Ну а Ваше мнение?


http://www.flickr.com/photos/baigorriap ... 282125081/

Может это быть известняком?
Каков вообще разброс? Известняк, лавобрекчия, .. ?

[Jazzprom]

Ну а Ваше мнение?

Мнение свое, я там высказывал чуть раньше
http://forum.web.ru/viewtopic.php?f=29& ... &start=228
и пока остаюсь при нем.

Может это быть известняком?

Известняк имеет осадочное происхождение, и для меня было бы естественно в этом случае видеть слоистое строение блоков. При выветривании эта слоистость проявляется более отчетливо.


В Саксайуамане этого нет. Автоматически не значит, что там нет известняка, но повод посомневаться есть. На геологическом форуме известняк там, кажется, не разглядели. Но это только предположения по фото, а не исследование. А исследований по этим блокам, мне не попадалось.

Каков вообще разброс? Известняк, лавобрекчия, .. ?

Да вроде 2 кандидата пока - известняк и андезит.

[Serg]

Это "они" не шлифовали специально, это у "них" побочный эффект работы комбинированного камнерезного оборудования. Сначала делались длинные продольные надрезы дисковой пилой вдоль склона. Потом короткие перпендикулярные надрезы или сверления. Затем в образовавшиеся каналы вводилась канатная пила и блоки отделялись от массива.
Это не трон. Это остатки выработки камня. Кто это делал? Вопрос пока без ответа. Но не инки. 100%

Если Вы выступите с Высокой трибуны с этой теорией, то какие-нибудь злыдни обязательно зададут несколько неудобных вопросов. Так что лучше потренироваться заранее.

1) Этот способ добычи (как и другие современные механические) оставляет после себя очень резкие следы (от сверления, пиления, облома). На древних камнях - всё зализано. Нигде ни одного подобного следа нет.
2) Чаще всего на таких выработках, как "трон инки" может быть изъят никуда не годный клин породы. Часто трещиноватый и выветренный. Иногда этот клин такой тонкий, что каждому ясно (кроме лаистов), что целью было лишь создание горизонтальной площадки. Даже если там можно выкроить нормальную плиту, то самого изделия нигде просто нет. Т. к. камень для кладки добывали в других местах и по-другому.
3) При ближайшем рассмотрении эти площадки не гладкие, как после распила, а сплошь покрыты ямками. Хотя камень совсем не пористый.
4) Геометрия этих выработок отнюдь не идеальная (например, разного диаметра закругления), что очень напоминает ручную работу.

Где-то примерно так.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А здесь чего только нет!



Удар по бетонно-пластилиновой теории.
Во-первых, сверху видна современая заплатка, сложенная явно из известняка. Такой же цвет проявляется на старых камнях в местах сколов (камень справа от ноги и самый большой справа). Это подтверждает, что Саксайуаман всё-таки известняковый. А тёмная корка - следствие выветривания с течением времени. Что тёмные места подвергались обработе свидетельствуют присутствующие здесь же рустованные блоки. Бетонно-пластилиновое их появление смысла не имеет, а как средство подготки камней - вполне объяснимо. Важно, что русты тоже покрыты тёмной коркой. Т. е. сплошной камнетюк.
Известняк в основном массивный, но кое-где просматривается слоистость (справа, второй сверху камень). Что это слоистость самого камня, а не затирка его чем-то, подтверждает наличие такого же узора на русте.
Стоит обратить внимание и на большой камень в углу. Он весь пронизан прослойками. А это обычное явление для природных камней, но не для бетонно-пластилинов.
Ура.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Просто для сравнения. Выставили на ЛАИ. Сооружения зороастрийцев.

[Jazzprom]

Известняк в основном массивный, но кое-где просматривается слоистость (справа, второй сверху камень). Что это слоистость самого камня, а не затирка его чем-то, подтверждает наличие такого же узора на русте.

Если это слоистость, то почему она только на одном блоке?
Ну, и раз Вы во всем разобрались, прокомменируйте картинку.

[Serg]

Если это слоистость, то почему она только на одном блоке?

Вообще-то слоистость может встретиться даже в пределах одного блока, совместно с другими структурами. Иногда слоистость может иметь как бы скрытый характер. И при обработке свежего камня незаметна. Но проявляется при выветривании. Что, думаю, можно сказать и о том камне.


Слоистость и пористость в одном массиве.


На этой сардинской гробнице эффект проявления выветриванием ещё наглядней, чем в Саксайуамане.

Ну, и раз Вы во всем разобрались, прокомменируйте картинку.

Просто была сделана ставка на известняк.
А на той картинке я не знаю, что надо комментировать. По ней у Вас уже были обсуждения с геологами. Второй раз что-то не нашёл этого места дискуссии.
Могу только добавить, что полосы на большом камне (над тенью с чубом и дубиной) тоже не прочерчены "шпателем", а являются проявлением упорядоченной системы плоских пор или пузырей. Т. е. поры могут быть распределены в камне хаотично, а могут и упорядочено, как здесь. Можно представить, что такая картина возникла при воздействии давления на ещё мягкие известковые отложения.

[Jazzprom]

Вообще-то слоистость может встретиться даже в пределах одного блока, совместно с другими структурами. Иногда слоистость может иметь как бы скрытый характер. И при обработке свежего камня незаметна. Но проявляется при выветривании. Что, думаю, можно сказать и о том камне.

Это не ответ, или ответ, но не на мой вопрос. Допустим, эти блоки обладают некой скрытой слоистостью, почему она проявилась только на одном блоке?
Если известняки слоистые, то миллиметровые прослойки, могут тянуться на километры. На Вашем же фото не слоистость, а флюидальная текстура вулканической бомбы (ошметок лавы), пористое вещество – пемза, все в целом – пресловутая вулканическая брекчия (по Кренделеву – туф, по-Вашему - базальт).


Бомба.

А на той картинке я не знаю, что надо комментировать.

Ожидаемо. Вы не видите, что блоки отличаются по материалу?

По ней у Вас уже были обсуждения с геологами. Второй раз что-то не нашёл этого места дискуссии.

Обсуждений не было.

[Serg]

Это не ответ, или ответ, но не на мой вопрос. Допустим, эти блоки обладают некой скрытой слоистостью, почему она проявилась только на одном блоке?
Если известняки слоистые, то миллиметровые прослойки, могут тянуться на километры. На Вашем же фото не слоистость, а флюидальная текстура вулканической бомбы (ошметок лавы), пористое вещество – пемза, все в целом – пресловутая вулканическая брекчия (по Кренделеву – туф, по-Вашему - базальт).

Это фото я взял с геологического форума, с Вашей же дискуссии. По цвету и структуре - обычный известняк. Где там вулканические бомбы? Они же должны быть тёмные. Но тут важен сам принцип. Таких выразительных примеров больше быстро найти не смог.
Ладно, вот ещё снимок каньона на Северном Кавказе. Видно не очень. Но там вместе и слоистый, и массивный известняки.



А почему виден только один слоистый камень? Неужели непонятно? В карьере могли быть разные виды известняка. Одни камни вырубили в одном месте карьера, другие - в другом.
Но надо учитывать, что про слоистость - это только предположение. Там же корка. А под ней может скрываться и структура из уплощенных упорядоченных пор.

Вы не видите, что блоки отличаются по материалу?

Нет, этого я увидеть не могу. Если исходить из того, что Саксайуаман сделан из известняка, то там и будут только известняки. С разными структурами, по-разному обточенные, с разной степенью сохранности корки выветривания. Поэтому рельеф и цветовая гамма могут быть различные.

Ну, тогда ещё свежее фото с ЛАИ. От него фт26 впал в транс. Как обрабатывался ушедший в землю блок? У кого какое мнение? Потом и я выскажусь.

[Karl]

Ну, тогда ещё свежее фото с ЛАИ. От него фт26 впал в транс.

Свежее? От этих камней, по словам нашего форумчанина впадал в транс еще сам многоуважаемй Протцен.
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=407#407
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=406#406

А вообще, странно, что так и нет до конца оформленного ответа, что за горная порода была использована в Сексивумен. Также интересна порода обработанных камней в Кенко.
Мне кажется, что известняком там не пахнет.

[Jazzprom]

Это фото я взял с геологического форума, с Вашей же дискуссии.

Дайте ссылку, если не затруднит.

По цвету и структуре - обычный известняк.

То Вы с таким известняком не встречались, то он типичный… Определитесь.
Типичного там мало. По цвету, даже, держа образец в руках, не каждый геолог и не каждую породу сможет определить. Стректура по фото не определяется, для этого делаются шлифы и берется микроскоп. По текстуре (видимо Вы ее имели ввиду), типичного там - 0. По отдельности известняки могут быть и пористыми и слоистыми, но вместе нет – разный генезис.

Где там вулканические бомбы?

На вашем фото. Не видите? Это, про что Вы писали «Вообще-то слоистость может встретиться даже в пределах одного блока». Раз Вы разглядели слоистость, то присмотритесь к верхней части, где «слоистая» масса сложена пополам.

Они же должны быть тёмные.

С чего Вы взяли?

Но тут важен сам принцип.

В чем принцип то?

Таких выразительных примеров больше быстро найти не смог.
Ладно, вот ещё снимок каньона на Северном Кавказе. Видно не очень. Но там вместе и слоистый, и массивный известняки.

На безрачье и дятел рыба... Что там можно разглядеть ?

А почему виден только один слоистый камень? Неужели непонятно? В карьере могли быть разные виды известняка. Одни камни вырубили в одном месте карьера, другие - в другом.

Если известняк слоистый, то это надолго


Слоистость известняка, это не случайно появившийся рисунок, (может быть, может не быть), а следствие условий осадконакопления, таких как вариации климата, колебания уровня моря и т.д. , имеющие региональный характер, т.е. общий для всех.

А под ней может скрываться и структура из уплощенных упорядоченных пор.

Приведите примеры.

Нет, этого я увидеть не могу. Если исходить из того, что Саксайуаман сделан из известняка, то там и будут только известняки.

Это если исходить…

С разными структурами, по-разному обточенные, с разной степенью сохранности корки выветривания. Поэтому рельеф и цветовая гамма могут быть различные.

1. В той стене, даже в пределах одного блока порода различна.
2. По-вашему при строительстве использовались различные технологии – какие? И как они должны были отразится на цвете.
3. Про структуру повторяться не буду (не согласны – доказательства). Блоки находились в одинаковых условиях, почему «корки» должны отличаться?

[lex7]

На безрачье и дятел рыба... Что там можно разглядеть ?

"На безптичье и ж...па соловей.." Академик А.Крылов... Светило отечественного кораблестроения. Дежурная фраза, между прочим.

[lex7]

Если Вы выступите с Высокой трибуны с этой теорией, то какие-нибудь злыдни обязательно зададут несколько неудобных вопросов. Так что лучше потренироваться заранее.

По опыту знаю, что сколько бы я не тренировался, штампы и стереотипы проломить почти невозможно. Лбом об стену. Мне больше важна собственная уверенность. Так что на трибуну я не полезу.

1) Этот способ добычи (как и другие современные механические) оставляет после себя очень резкие следы (от сверления, пиления, облома). На древних камнях - всё зализано. Нигде ни одного подобного следа нет.

Всё есть.И в избытке. Вы просто как всегда не хотите принимать во внимание множество фактов, не укладывающихся в Ваше мировоззрение и в традиционную версию... Следы? На то они и древние. Но древность древности рознь. Ваша древность - 500-800 лет. Моя - 10000-12000 лет. За это время даже на диорите дожди могут "зализать" всё что угодно. По "Вашей древности" с камнем такого произойти не может. И тогда Вы смело придумываете технологию обработки камня камнем. Даже изобретаете приёмы получения внутреннего угла в 90 градусов с помощью палочки с твердокаменным наконечником. Во имя получения вот таких странных загогулин. Скажите - а за что вы так не любите древних? Почему Вы думаете, что им в религиозных целях надо было так убиваться, чтобы проковырять такие вот конструкции в твердейшей скале? Прямые плоскости с прямыми углами. Это что - ритуальный узор такой? Вы считаете их полными идиотами? Однако я повторяюсь. А вот фото свежепиленного блока кипрского известняка. На вот этой машине с канатной пилой:

Где следы?

А это гранитный блок в Перу:

"Обработанный" хитроумными инками. Голыми руками причём. Или камешком на худой конец. И палочкой с каменным наконечником. Ступенечки для маленьких божочков... Вы вообще хоть представляете себе среднего нормального инку? Человека, который в жизни не видел вокруг себя ни прямых линий ни прямых углов в постройках. Человека едва знакомого с выплавкой меди и золота. Обрабатывающего землю деревянными и каменными орудиями труда, живущего поколениями в круглых домиках, окружённого горами и лесами и т.п. Вы думаете он ни с того ни с сего придумает такую вот геометрическую форму и ринется её выстукивать камешком на самом твёрдом камне, который только сможет найти? И это вы называете "гениальной технической смекалкой древних"? Это ... извините, шарлатанство и дилетантизм. Основанный на полнейшем незнании технической стороны вопроса. На непонимании психологических законов развития социальных сообществ, на игнорировании достижений собственной технологической цивилизации. Это никак нельзя назвать научным подходом. Сказки и выдумки. Попытки примирить непонимание вопроса с устоявшимися личными и общественными стереотипами.

2) Чаще всего на таких выработках, как "трон инки" может быть изъят никуда не годный клин породы. Часто трещиноватый и выветренный. Иногда этот клин такой тонкий, что каждому ясно (кроме лаистов), что целью было лишь создание горизонтальной площадки. Даже если там можно выкроить нормальную плиту, то самого изделия нигде просто нет. Т. к. камень для кладки добывали в других местах и по-другому.

Да ну!

А ну ка покажите где здесь "никуда не годный клин породы". Выше? Ниже "трона"? Вы, когда начинаете беспочвенно фантазировать, старайтесь хотя бы избегать очевидных ошибок. Что значит - "самого изделия нигде нет"? Там что номерки к блокам приклеены? Типа вот этот мы вырезали отсюда а этот "во имя великого инки" вот отсюда. Как Вы представляете себе "изделие"?
С целью создания "горизонтальной площадки"! "Великолепная и остроумная" догадка...Глупее не придумаешь... Извините. А цель этой площадки какая? Жертвенник? Алтарь? Трибуна стадиона? Что? Зачем месяцами и годами стукать камешком скалу с целью получения "горизонтальной площадки"? Да ещё и отбивая внутренние углы в 90 градусов. Очень умно... Вот такие "объяснения" и порождают Деникенов и Скляровых.

А вот здесь египтяне в известняке что выстукивали?

Трон Фараона?

3) При ближайшем рассмотрении эти площадки не гладкие, как после распила, а сплошь покрыты ямками. Хотя камень совсем не пористый.

Да ну!!! А выше Вы пишете, что "после распила" должны оставаться характерные следы. Или про "очень резкие следы (от сверления, пиления, облома)" это Вы писали о чём-то другом. Тогда о чём?
Я уже писал - древность -древности рознь. Вам кажется, что этому срезу 600-800 лет, а я думаю что 10000-12000. Чтобы объяснить происхождение "ямок", Вы придумываете несуществующие технологии и бредовые мотивации по выстукиванию этих ступеней камешком о камень. Я же в доказательство своей точки зрения привожу время и природную эрозию камня за десяток тысячелетий. Эти ямки есть везде - в Египте в Осирионе и на храме сфинкса, в Перу и Боливии, в Мексике. Вы считаете, что это торжество выстукивания камешка о камень, а я считаю что это следы работы механических инструментов.

4) Геометрия этих выработок отнюдь не идеальная (например, разного диаметра закругления), что очень напоминает ручную работу.

Ничего такого она не напоминает. Геометрия машинных выработок не идеальна. Однако даже сам Протцен констатировал некоторые следы на камне и скалах в Перу как "необъяснимые". Не смог он объяснить как делать внутренний прямой (или меньше) угол, как пропиливать без механического инструмента тонкие канавки прямоугольного сечения в диорите и граните, как сверлить пусть даже в андезите глубокие отверстия малого диаметра. И ещё много чего он не смог понять. Геометрия выработок не идеальна потому что это ВЫРАБОТКИ! При выработке камня первоначально нет интереса сразу при вырезании блока получить идеальную геометрию. Все окружающие спорные постройки демонстрируют нам пример ПОДГОНКИ ПО МЕСТУ блоков построек. Никто никогда не делает так, чтобы сразу вырезать идеальные блоки. Это глупо.

Удар по бетонно-пластилиновой теории.
Во-первых, сверху видна современая заплатка, сложенная явно из известняка. Такой же цвет проявляется на старых камнях в местах сколов (камень справа от ноги и самый большой справа). Это подтверждает, что Саксайуаман всё-таки известняковый. А тёмная корка - следствие выветривания с течением времени. Что тёмные места подвергались обработе свидетельствуют присутствующие здесь же рустованные блоки. Бетонно-пластилиновое их появление смысла не имеет, а как средство подготки камней - вполне объяснимо. Важно, что русты тоже покрыты тёмной коркой. Т. е. сплошной камнетюк.

Это не удар а безобразие какое-то. Анекдот и насмешка. Вы читаете сами что пишете? Нет, мне просто интересно о чём вообще вышеприведенный абзац? Камни многих спорных построек по планете сильно напоминают даже не бетон, а некую технологию "размягчённого камня". Это разом объясняет все странности форм блоков. Мы так не умеем. Но это не значит, что это невозможно. Я не знаю как они это делали. Но если принимать во внимание реальные возможности древних, то вот такие выкрутасы с формой граней камней кладки должны были сжирать 50% времени строительства. Имитация "пластилиновой теории" БЕССМЫСЛЕННА!!! Но они её везде на спорных артефактах имитируют. Что Вы на это скажете (придумаете)? Этот Ваш снимок как раз и говорит о том что те, кто пытался делать "заплатки" в верхних слоях, только и смогли что с трудом имитировать странные линии сопряжения блоков. Но на снятие фасок по кромкам они не пошли. Это полный идиотизм - делать такие закругления по краям блоков специально. Это сожрёт все ресурсы времени, это не имеет никакого смысла ни в религиозном ни в технологическом плане. Про рустование - читайте выше. 500-12000 лет. Это элементарная ЭРОЗИЯ!

Известняк в основном массивный, но кое-где просматривается слоистость (справа, второй сверху камень). Что это слоистость самого камня, а не затирка его чем-то, подтверждает наличие такого же узора на русте. Стоит обратить внимание и на большой камень в углу. Он весь пронизан прослойками. А это обычное явление для природных камней, но не для бетонно-пластилинов. Ура.

Что к чему??? Ничего не понятно. Вы можете годами упражняться в геологии и знании предмета на пленэре. Но это Вам не добавит ни грамма знания вопроса если не будет логики. А логики нет. Зернотёрки сделанные из обломков породы Вы объявляете достижениями технологии, а вышеописанные выкрутасы Вы приписываете той же технологии, которая только и могла что зерно камень о камень растирать. То есть по Вашему - если кто-то где-то нашёл зернотёрки, то и Саксауаман могли из сотеннотонных глыб собрать. Логика- блеск! Ну зачем же так позориться? Ну пожалейте же Вы себя. Вы же взрослый и образованный человек. Ну как же так можно? То что "бетонно-пластилиновое" выглядит сегодня глупейшим образом не значит что это невозможно. В середине 19го века если бы вы спросили любого учёного "возможен или нет полёт в атмосфере аппарата тяжелее воздуха?" вам бы ответили - "нет"! Никак не возможен. Через сто лет мы летаем по планете за нечего делать. Следы технологии "пластилина" везде. Не стоит ли просто задуматься КАК это возможно? Вместо того чтобы огульно высмеивать идею.

Просто для сравнения. Выставили на ЛАИ. Сооружения зороастрийцев.

[/quote]

Ну и что? Что в этом такого? Нормальные следы нормальных технологий своего времени. Всё в рамках ... К чему это было?

[Karl]

Все же интересно они ровняли кориканчину стену









Технология превалирует над дизайном. Я бы так выразился.
Без лишнего аккуратизма и дотошности, без стандартизации. Но общий стиль технологии "камнетесов" у этой стенки есть, конечно.

[Jazzprom]

Еще одна цитата из Протцена: "WHEN PACHAKUTI, the ninth Inca, acceded to power in (or around) 1438, he ordered Cuzco, the capital of his emerging empire, be rebuilt in stone. The stonemasons he put to work, and those who worked for his successors, created a style of masonry, which-if not without parallels-is unique throughout the world".
"Когда Пачакути, девятый Инка, пришел к власти в (или около) 1438г., он приказал, чтобы Куско, столица его зарождающейся империи, был перестроен в камне. Каменщики, которых он отрядил, на работы, и те, кто работал на его преемников, создали уникальный стиль каменной кладки" (не совсем дословно, но иначе получалось "масло-масляное").

Опять, вопрос, наверное, прежде-всего к mokhinу - кто все-таки построил дворец Синчи Рока?

[Homo Sapiens]

А это гранитный блок в Перу:

Я ошибаюсь, или все-таки внутренний угол тут явно не прямой (градусов 85), притом что ближний к нам край выглядит явно не доработанным - тут угол градусов 120. Это - брошенная заготовка?
Есть ли какие-то объективные данные об этих углах? Кто-нибудт когда-нибудь их точно промерял?

[lex7]

Нашёл вот случайно фотоархивы:
Баальбек
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3147214
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3261856
Египет 18-19 век
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3149823

Интересные фотки. Рекомендую.