Дохристианская история славян. Откуда мы?

[Darkstar]

Ну вообще... США это империя или "межпленной союз" (или конфедерация независимых государств (штатов)) в такой интерпретации. Может ли империя быть частично демократической "без подавления индивидуальных точек зрения"? Мы действительно здесь легко запутаемся в терминах. Все зависит от того, как определить "империю".

Вопрос на самом деле в том, на что были похожи отношения славян в дохристианский период...

[fyunt]

Darkstar
*
Если «распространяется скорей язык и технологии, а не гены», то о какой «экспансии народов» может идти речь?
А как считают, что славяне ВТОРГЛИСЬ (переселились) на те же Балканы. Они завоевали нынешние территории проживания. Как на юге, так и на севере. И при этом, очень похоже, что южные славяне вовсе не родственники северных славян.
Не логично. Не похоже на расселение – иначе генетически все славяне были бы роднёй.
Похоже на то, что некая военная сила (небольшая), у которой язык общения был славянский, подчинила данную территорию, заставила местное население говорить на славянском языке, а после исчезновения фактора принуждения – растворилась в местном населении (ассимилировалась).
*
Понимаете, Darkstar, похоже (я не настаиваю) что не было происхождения из единого корня. В отличии от семитов.

[fyunt]

kharum
*
Давайте перестанем лезть в ту яму, которую старательно капаем и выкопаем новую.
*
Межплеменной союз – это союз родственных племён, не так ли? Во всяком случае, языковая общность должна быть – трудно представить межплеменной союз из племён настолько разных что даже языки не одной группы. То есть межплеменной союз это мононациональное образование. Этнически в таком союзе все воспринимают всех «своими».
Или я не прав?
*
Империя (как бы я хотел уйти от этого термина) это многонациональная структура объединённая не связями типа «свои». В таких образованиях прекрасно уживаются племена (народы, этносы) разграничиваемые по принципу «свой-чужой». Их сплачивает не этническое родство, а иные связи – военные, экономические. И держит вместе сила.
*
Извиняюсь за повтор, но повторюсь дословно.
Понимаете, kharum, похоже (я не настаиваю) что не было происхождения из единого корня. В отличии от семитов.
Такое впечатление что славяне это продукт многонациональной, жесткой государственной структуры, с централизованным управлением и развитым аппаратом подавления – раз уж они могли заставить разговаривать на одном языке различные народы.

[Svin]

Такое впечатление что славяне это продукт многонациональной, жесткой государственной структуры, с централизованным управлением и развитым аппаратом подавления – раз уж они могли заставить разговаривать на одном языке различные народы.

.. как обманчива внешность, сказал ёж слезая с щетки... языковая общность это та древность, на которую мы еще можем опираться в своих поисках...не заставлять, а бытовать на уровне языка....ну, много нас было с таким языком...

[kharum]

*
Межплеменной союз – это союз родственных племён, не так ли? Во всяком случае, языковая общность должна быть – трудно представить межплеменной союз из племён настолько разных что даже языки не одной группы. То есть межплеменной союз это мононациональное образование. Этнически в таком союзе все воспринимают всех «своими».
Или я не прав?

В первом приближении так оно и должно быть.
(Чувствуете "но" в этой фразе?). Если союз обитает на территории, имеющей достаточное количество ресурсов, т.е делить особенно нечего, главное, чтобы двое в одну кормушку одновременно не сунулись (передерутся не по злобе, а по привычке) - присоединение к этому союзу будет вопросом языковым. В качестве примера - те же дочингизовы монголы.

*Империя (как бы я хотел уйти от этого термина) это многонациональная структура объединённая не связями типа «свои». В таких образованиях прекрасно уживаются племена (народы, этносы) разграничиваемые по принципу «свой-чужой». Их сплачивает не этническое родство, а иные связи – военные, экономические. И держит вместе сила.

А что, нормальный термин, достаточно разработанный и определенный. Главное - применять его к месту, а если в переносном смысле - то хотя бы для себя осознавать это.

* Понимаете, kharum, похоже (я не настаиваю) что не было происхождения из единого корня. В отличии от семитов.

А что здесь спорить? Достаточно сходить с друзьями в баню. Практически весь спектр европеоидов - и все русские.

Такое впечатление что славяне это продукт многонациональной, жесткой государственной структуры, с централизованным управлением и развитым аппаратом подавления – раз уж они могли заставить разговаривать на одном языке различные народы.

В начале это мог быть именно межплеменной союз - лесостепная территория, комплексное сельское хозяйство (скотоводство и земледелие) - благо места хватало. Затем союз развалился, но сохранились общие воспоминания (в условиях изустной передачи информации это легко) и языковые корни. С появлением государственных образований славянские языки в некоторых из них становятся доминирующими. Причем в ряде случаев славянские языки становились государственными в силу многочисленности носителей этих языков (например, Великое княжество Литовское докатолического периода).

[Гиви Чрелашвили]

Интересная тема.
Литературы много, а вот, что называется, сведений о прародительском племени славян мало.
Как тут справедливо сказали, сведения эти восходят к таинственному племени венетов (венедов). Во многих современных трудах (в частности, в очень неплохой и толковой "Энциклодепии Древнего мира" Гладкого (в двух томах) говорится именно об этом племени, которое, смешавшись с другими в различных регионах, где теперь живут славяне, и стало, вроде, племенем, из которого произошли славяне. Справедливо был назван труд Тацита, где фигурируют венеты. Многие современмые труды (Гладкий в их числе) тоже, в частности, называют этот труд.
Вот только один вопрос мучит меня: а действительно ли венеты первый раз упомянуты у Тацита ? Т.е., я знаю, что нет, но вопрос в том, были ли те самые венеты, о которых было написано и до Тацита, теми же самыми венетами, о которых говорит Тацит и на которых указывают
многие современные труды ?
Хотя совпадение в названии племени мне представляется маловероятным.
Итак, были венеты упомянуты и до Тацита.
Те же самые ?
Вот вопрос, на который я ищу ответ.
Итак, известно было о неком весьма интересном племени венетов среди галльских племен.
Во всяком случае, Цезарь их называл галлами.
Речь, как вы догадались, идет о знаменитых "Галльский войнах" (перевод М.М. Покровского), единственном труде Гая Юлия Цезаря, который до нас дошел.
Это племя было очень интересным и крайне выделялось среди всех других галльских племен. Чем ? Ну, хотя бы тем, что венеты были выдающимися мореходами. Именно они явились первооткрывателями великой миграции кельтов на Британские острова (на остров Эйре (Ирландию) и в Уэльс.) Судя по всему, эти галльские венеты были бывалыми путешественниками. В вопросе миграции кельтов в Британию тоже не всё однозначно. Еще Цезарь писал о так называемых британских кельтах, которые уже существовали в период галльских войн.
Так вот, как вы считаете, это те же самые венеты или другие ?
Потому как если те же самые, то получается, что прародителями славян были галлы.

[тролль]

fyunt, вы знаете... Вообще-то у славян как раз больше схожести чем различий. Я не о генетике говорю, за как минимум полторы тысячи лет она как раз сильно поменялась, потому как славяне вселялись на уже заселённые земли, а о языковых и культурных сходствах. Вопрос как раз о времени появления славян. И! не менее важно о способе появления.
Так в личном разговоре д.и.н. Семёновым была высказана мысль, что такие крупные этнические образоаврия как славяне, германцы или балты скорее всего появились не путём разделения, а путём объединения родственных этнических групп прабалтов, праславян и восточных германцев (им же была выссказана мысльо том, что в мире нет трех более близких языковых групп, чем германцы, балты и славяне). А толчком к этому объединению могло как раз и быть ВПН.

[Svin]

Гиви!
Мне ваши сомнения понятны, но искать сходство или различие надо в языке, в археологических источниках письменности, только тогда мы сможем понять термины, славяне(славный), словены(слово) и пр. ... я неоднократно обращал внимание на работы Гриневича и на этом форуме есть ссылки на него... в чем-то он, возможно, прав, а в чем-то нет, но его исследование закладывает основы происхождения языковой общности на континенте весьма древней по происхождению...

[Гиви Чрелашвили]

Свин, мне не совсем понятны ваши слова.
Они были бы понятны, если бы я утверждал, что галльские диалекты и славянские языки имеет общие одинаковые корни.
Ничего похожего я не говорил.
Я лишь говорил о прародителе славян. Если допустить, что венеты-галлы - это те самые венеты, которые являлись предками славян, то несуразности в таком предположении, в принципе, нет. Эти венеты-галлы смешались на местах с какими-то племенами, смесь эта - еще с какими-то племенами, в результате от галльского диалекта ничего и не осталось.
Я же рассуждал о венетах, как о возможных предках славян, а не о самих славянах. Как справедливо было сказано, истоки создания славянских племен выводят нас на венетов. Сказано было, что первый раз венеты были указаны в труде Тацита. Причем, автор этого постинга
не сказал ничего из ряда вон выходящего, как действительно утверждают
многие источники. Я лишь показал, что на самом деле венеты в трудах были раньше Тацита, указав на Цезаря.
А о языке сейчас нам судить невозможно. Ни языка галльских племен, ни языка конкретно венетов-галлов мы не знаем.

[Банников Алексей]

На самом деле, история русско-славянского этноса начинается в III т. до н.э. в передней Азии (терр-ии Израиля, Палестины, Сирии).
Именно вэтом районе были воздвигнуты летописные города Древняя Руса и Словен, позже переименованный в Невоград.

Более подробно об этом можно прочитать в книге В.Макаренко "Откуда пошла Русь?".

[Дмитрий Беляев]

Опа, еще один. Ряды первооткрывателей, блин, множатся прямо на глазах.

[незнамо]

Простите отставшего от жизни! Всегда думал, что межплеменной союз - социальное объединение идентичное империи. Только империя - более поздняя стадия развития обшества, так сказать, классовая стадия. Межплеменной союз - форма организации разных племен в доклассовом обществе, период военной демократии. Разница чисто формальная. Когда-то славяне, вероятно, были едины, но это глубокая древность. В то время о них и не знали, именно потому, что они не выходили за рамки ПЛЕМЕННОЙ организации. Когда они вмешались в дела соседних племён, тогда о них и заговорили. Но тогда они перестали быть славянами в узко этническом смысле и стали претендовать на роль имперской (то есть межплеменной) верхушки и объединяющего фактора. А как они там назывались - венеды, анты, склавины - роли не играет. Тем более, что разные названия, скорее всего, закрепились за разными протогосударственными объединениями, и речь шла о РАЗНЫХ славянах в каждом конкретном случае.

[stranger]

Интересная тема.

Именно они явились первооткрывателями великой миграции кельтов на Британские острова (на остров Эйре (Ирландию) и в Уэльс.) Судя по всему, эти галльские венеты были бывалыми путешественниками. В вопросе миграции кельтов в Британию тоже не всё однозначно. Еще Цезарь писал о так называемых британских кельтах, которые уже существовали в период галльских войн.
Так вот, как вы считаете, это те же самые венеты или другие ?
Потому как если те же самые, то получается, что прародителями славян были галлы.

Вопросы:
1. Откуда взято про отношение венетов к Британским о-вам, и тем более, к Ирландии?
2. Насчет прародителей не очень понятно: язык меняется достаточно медленно. Ни о каком настолько близком родстве между славянскими и кельтскими языками нет, чтобы делать такие предположения. Очевидно, и те , и другие, были когда-то в составе арийских племен, и достаточно.
3. Венетов было три (а может и четыре) племени:
в районе нынешней Венеции, на полуострове Бретань, на Висле. первые два, очевидно были кельтами и вполне могли быть обломками целого.
Те, что на Висле -сложнее.

[Velhan]

2 Банников Алексей
А я-то думал, почему наши арабам помогают? А вот почему!

летописные города Древняя Руса и Словен

летописные

[Dedal]

Всегда думал, что межплеменной союз - социальное объединение идентичное империи. Только империя - более поздняя стадия развития обшества, так сказать, классовая стадия. Межплеменной союз - форма организации разных племен в доклассовом обществе, период военной демократии. Разница чисто формальная.

Вы считаете что Греция ("межплеменной союз") и Рим ("империя") - это одно и тоже?

2 Банников Алексей
А я-то думал, почему наши арабам помогают?

Сродство душ!