Греки и персы, вопрос о жестокости

[Князь]

paolo77: "Вы забываете еще один момент что Персия это помимо всего прочего..."

Нацистская Германия, помимо всего прочего, захватила Ясную Поляну. Что ж, пущай теперича гордятся причастностью к созданию "Анны Корениной" и "Войны и мира"? А Васю, который был и об этом написал (урод!) на стене Успенского собора во Владимире, посчитаем за равного Даниилу Черному?
Лихо и щедро...

Вообще то разница есть. Субъектами государства они стали, а не объектами краткосрочного набега и непродолжительной оккупации персов.

[Гость]

Антиох III был безоговорочным властелином Азии до поражения от римлян. Да и следующий за ним Антиох IV был тоже вполне силен.

Из Энциклопедии:
"...В 211 до н.э., после подавления мятежей, он (Антиох Великий) предпринял военный поход в восточные провинции страны. Сначала он вновь завоевал часть территории Парфии и заставил парфян заключить с ним союз. Далее он отправился в Бактрию, где в течение двух лет осаждал ее столицу Бактру. Взять ее он не смог, однако заключил еще один выгодный союз (206 до н.э.) ...".
Т.е. Восточная Персия (Парфия, Ария, Бактрия, Согдиана) уже была независима. Далее:
"...В то время как Антиох вел войну с Римом, правители Бактрии начали захватывать соседние сатрапии Селевкидов. Росло могущество Парфии, для которой нестабильное государство Селевкидов являлось легкой добычей..."

[СергАни]

Князь: "Субъектами государства они стали, а не объектами краткосрочного набега и непродолжительной оккупации персов."

Мысль здравая. Резон несомненный. Ваше замечание - по делу. У меня появляется надежда, что наша беседа обретает смысл.
Но и у меня есть замечания. Во-первых, и нацисты мылились на продолжительное время заиметь себе субъекты государства - на западе и востоке от великого рейха. Во-вторых, Князь, я же опять буду нудеть: чем именно порадовал египтян статус субъекта персицкого государства? Окромя справедливого увеличения налогового бремени?

[Князь]

Ну тут опять же вопрос сроков. Насколько я помню Египет чувствовал себя довольно комфортно под персидской дланью. Видимо персы смогли предложить египтянам более приемлемый вариант "союзного договора", чем Гитлер европейским странам и СССР. Что и выразилось в продолжительности существования Персидской империи.

[Athenaios]

"...В 211 до н.э., после подавления мятежей, он (Антиох Великий) предпринял военный поход в восточные провинции страны. Сначала он вновь завоевал часть территории Парфии и заставил парфян заключить с ним союз. Далее он отправился в Бактрию, где в течение двух лет осаждал ее столицу Бактру. Взять ее он не смог, однако заключил еще один выгодный союз (206 до н.э.) ...".
Т.е. Восточная Персия (Парфия, Ария, Бактрия, Согдиана) уже была независима. Далее:
"...В то время как Антиох вел войну с Римом, правители Бактрии начали захватывать соседние сатрапии Селевкидов. Росло могущество Парфии, для которой нестабильное государство Селевкидов являлось легкой добычей..."

Так я вам ровно то же и написал. Больше 100 лет в Передней Азии властвовали безраздельно эллинистические правители.

[СергАни]

Князь,
ну, что Вы, право, в самом деле!? Какой такой комфорт Вы углядели в положении египтян?
На Бехистунской скале, расположенной в 30 км к востоку от города Керманшах и древнего караванного пути, пролегавшего между Вавилоном и Экбатанами, высечены рельеф и надпись. На рельефе была изображена фигура персидского царя, к которому приближается длинное шествие людей в разных одеждах, связанных между собой за шею, с руками, скрученными за спиной. Над всей группой парит крылатая фигура божества. Огромная надпись (400 строк) на персидском, вавилонском и новоэламском языках возвещала об умиротворении страны и восстановлении Дарием государственного единства Персии.
А жить с комфортом египтянам не хотелось - судя потому, как часто предпринимали они попытки избавиться от этого комфорта и как радостно они воспользовались для этого первой же возможностью...
А "союзный договор" - это как? Это где? Это что? Высокие договаривающиеся стороны ратифицировали... Ага, акинакой между рог, и вот они - ратификация с консенсусом.

[Гость]

Так я вам ровно то же и написал. Больше 100 лет в Передней Азии властвовали безраздельно эллинистические правители.

На этот раз значительная поправка ПЕРЕДНЯЯ Азия
И в докозательство ваших слов:

[Гость]

Князь,
ну, что Вы, право, в самом деле!? Какой такой комфорт Вы углядели в положении египтян?

Действительно, с прибытием Македонского, они с радостью перешли в его подчинение, объявив его фараоном, сыном Амон-Ра. Ни один персидский шах не был объявлен фараоном. Египтяне лучше знали мир эллинов и торговали с ними.

[Гость]

Сайт с историческими картами

[Князь]

Союзный договор понятие условное в данном случае. Персы довольно долго удерживали огромную территорию, хотя самих персов было относительно мало по численности. Соответственно условиями длительного существования такой обширной империи должны были стать гибкость внутренней и национальной политики, национальная терпимость, и даже некий прообраз федерализма. В противном случае империю персов очень быстро постигла бы участь державы Александра.

[Athenaios]

На этот раз значительная поправка ПЕРЕДНЯЯ Азия
И в докозательство ваших слов:

Ну на Сибирь и Китай даже Александр не претендовал

[СергАни]

"Союзный договор понятие условное в данном случае."

Насколько условное? Не слишком ли? "Гибкость внутренней и национальной политики" - не чересчур ли гибко? О какой терпимости Вы ведете речь? То, что персы не стали перестраивать Египет, а напротив, воспользовались опытом, традициями и системными привычками административного аппарата побежденных, говорит не о гибкости или терпимости, а лишь о том, что у персов своего не было. Как не было и оснований надеяться, что "быстрых разумом невтонов земля персицкая рожать" будет в обозримом будущем. Ничего нового, неизвестного или неиспользованного вавилонской и египетской бюрократией персы не создали. И никому ничего своего не передали. Ни западу, ни востоку.
Египет оставался "субъектом государства" персов не вследствие гибкости национальной политики, а по причине изумительной гибкости луков и несгибаемой прочности акинаков. Но на силу всегда найдется сила...

[Князь]

Не только по причине гибкости луков. Кстати луки тоже достижения научно-технического прогресса того времени. Вначале побеждали те у кого лук лучше, потом у кого лучше автоматы и танки. Тоже показатель развитости цивилизации.
Но послушав вас можно прийти к выводу, что персы тоько тем и занимались, что усмиряли покорённые территории. Однако это мне кажется сомнительным. Отсюда и предположение о гибкой внутренней политике и федерализме.
Кстати похожее у монголов отмечает Гумилёв. По некоторым пунктам он Ясу Чингисхана считает прогрессивной даже для века 20-го. Предполагаю, что у персов была похожая ситуация.

[СергАни]

Князь: "Кстати луки тоже достижения..."

Достижения. Только и в этом отношении персам перед греками хвастать особо нечем. А наоборот - пжалста...

Князь пишет: "Но послушав вас можно прийти к выводу, что персы тоько тем и занимались, что усмиряли покорённые территории. Однако это мне кажется сомнительным. Отсюда и предположение о гибкой внутренней политике и федерализме."

Как предлоложение - принимается. Давайте обсуждать. Какие есть основания предполагать, что персы были способны выработать принципы такой политики и даже дойти до идеи федерализма, пусть и зачаточного? Я их не вижу. Нет ни экономических, ни социальных предпосылок, нет никаких свидетельств проявления таких способностей. А вот в пользу противоположного мнения, что "персы усмиряли покоренные территории" - оснований более чем. Хотя бы та надпись, на которую я ссылался выше: это ведь Дарий распорядился увековечить отчет о характере своего отношения к покоренным территориям.

Князь пишет: "Кстати похожее у монголов отмечает Гумилёв. По некоторым пунктам он Ясу Чингисхана считает прогрессивной даже для века 20-го."

Гумилёв мог считать Ясу прогрессивной даже для 31 века. Его герои - вообще люди будущего. Далекого-далекого.

[Князь]

По поводу Ясы. Ну сам факт законодательно закреплённой свободы совести вы, надеюсь, не будете отрицать.

По поводу персов. Ещё раз лбращу ваше внимание, что персов мало было, а держава огромна. И простояла не одну сотню лет. СССР не занимался постоянным подавлением союзных республик и тем не менее 70 лет простоял благополучно. А тут несколько столетий. И стержневая нация в меньшинстве. Парадокс.