Греки и персы, вопрос о жестокости

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение СергАни » 14 фев 2005, 18:45

Князь: "По поводу Ясы. Ну сам факт законодательно закреплённой свободы совести вы, надеюсь, не будете отрицать."

Почему ж не буду? Никаких юридических или моральных препятствий для этого я не вижу. Для того, чтобы законодательно закреплять свободу совести, прежде всего надо дорасти до условий, в которых для свободы совести появляются препятствия. Русские князья до принятия христианства были настолько за свободу совести, что собрали пантеон из тюркских, финских, мордовских божеств, и никогда не посягали на чью-либо свободу совести. Лишь бы с лавэ задержки не было.

Князь: "И простояла не одну сотню лет."

Да, не одну. Две. С 530 по 334 г. до н.э. И какой же парадокс в том, что стержневая нация в меньшинстве, если целью этой нации как раз и было стремление взять, как можно больше? Земель, добычи, рабов...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Князь » 14 фев 2005, 23:06

Ну учитывая, что и в войске было меньшинство персов, и сатрапы в сатрапиях на местных опирались... Парадокс. 8)
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение СергАни » 15 фев 2005, 08:40

Князь: "Парадокс."

Вот кабы персы меньшинством не побили, а подбили бы аборигенов, к примеру, на квадратно-гнездовой способ посадки кукурузы, то да - это был бы парадокс. А так: айда, пацаны, макеевским рыло чистить! Есть желающие? Так, тихо, без гама - записываться в порядке очереди...
То, о чем Вы говорите - заурядное явление - в науке имеет инвентарный номер и ярлычок - "деспотия". Подобные элементы управления можно обнаружить где угодно. Хоть на близкой нам Руси, хоть на далекой (увы мне) Папуа и Гвинее, да хоть где угодно...
Князь, документальных свидетельств постоянных проблем персов с "субъектами государства" изрядно, как хватает и красноречивых описаний того, как эти проблемы персы решали. Вспомните почему поход на Грецию случился позже запланированного срока. А вот фактов, которые могли бы подкрепить Ваши предположения, я до сего времени не обнаружил. Не уверен, что таковые имеются и у Вас. Давайте строить версии, но "за базар отвечать", лады?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение paolo77 » 15 фев 2005, 11:55

Князь вы кончено правы режим персов был выгоден достаточно толстой и влиятельной прослойке в покоренных странах. Причем это не мешало усмирять и и подавлять всяческие бунты. Собственно усмирять бунты собственного родного народа приходилось в исторический период тоже не малое кол-во раз.
Достаточно взглянуть на отношения тех же греков с персами. Ради власти разные политические силы с радостью привлекали персов в свои пенаты даже ценной потери независимости. А впоследствии не гнушались помощью македонян с тем же результатом для своей свободы. Фактов море Геродот, Фукидид, Ксенофонт, Полибий. Вспомните отношение ионийских тиранов с Дарием его скифский поход и речь Гестиея когда встал вопрос о разрушении переправы. И хотя уже одной этой речью все сказано фактов можно приводить до бесконечности.
paolo77
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 31 май 2004, 11:15

Сообщение Князь » 15 фев 2005, 15:52

То есть была деспотия не персов, а национальных правящих элит на местах, заключивших "союзный договор" с персидским царём. Получается так. Чем конкретно Персия усугубила положение низов покорённых народов?
А по поводу того, что египтяне очень легко от персов откачнулись к Александру. Откачнулась, опять же, правящая элита. А она всегда будет за сильного. Вспомните распад СССР. Кто, в итоге, возглавил суверенные республики бывшего союза? Бывшие первые секретари местных компартий. :)
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение СергАни » 16 фев 2005, 10:25

paolo77,
даже самый толстый и самый влиятельный в покоренной стране был обычным рабом для персидского правителя. Разнообразие отношений имело место быть "до того как". После "того как" - только однообразие. Всяческие бунты, которые приходилось усмирять персам - естественное нежелание толстых и влиятельных мириться со своим выгодным положением. Федерализм, на который Вы намекаете, на самом деле неспособность (объективная - уровень развития, и не только персов) должным образом контролировать ситуацию, управлять, рулить. Желания не всегда совпадают с возможностями.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Князь » 16 фев 2005, 12:06

Очередное передёргивания фактами. Рабы были рабами и до персов. Ими же оставались и после. На Востоке даже крупные вельможи и губернаторы всегда считались рабами государя. Причём это положение их вполне устраивало.
По поводу неспособности персов рулить... Однако таки нашли способ разрулить ситуацию и выбрать оптимальную модель управления для себя в данной ситуации.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Греки и персы, вопрос о жестокости

Сообщение Филэллин » 05 авг 2005, 01:20

Даниил писал(а):Не так давно я читал полемику на сайте «Древнего мира» о том кто был более жестоким в греко-персидских войнах, греки или персы. Обычно считается, что азиаты более жестокие, но разве греки в войнах им в этом уступили? Вы как думаете? Вообще жестокость в войнах –вещь неизбежная?


Да, помню этот спор. 8) Умолчу о греках, но, несколько не по теме, хочу рассказать о римской жестокости, тем более, что тогда в гостевой мы спорили не просто о греках и персах и их подходах к человеческой жизни, а о Западе и Востоке в принципе. Так вот, на днях я прочитал "Иберийско-римские войны" или же "Испанские войны" (а может, правильно - "Испанские дела") и ужаснулся. Я когда в Total War играл не думал, что в реальности возможно с кем хочешь воевать, заключая и разрывая союзы, а для обеспечения лояльности постоянно выбирать "Exterminate people" и "Enslave people", брезгая простым "Occupy settlement". А оказывается, такое вполне было реально для республиканского Рима. Да и другие были вещи, до которых не додумался пока Total War. Процитирую самые красочные моменты:




51. Лукулл, жаждая славы и по своей бедности нуждаясь в добыче, вторгся в пределы ваккеев, другого племени кельтиберов, которые были соседями аруаков, хотя он не имел на это мандата от сената, да и ваккеи не вели войны с римлянами и ни в чем не провинились по отношению к самому Лукуллу. Перейдя через реку, называемую Тагом, он подошел к городу, по имени Кавка, и стал там лагерем. Они спросили Лукулла, чего ради пришел он сюда, что ему нужно и почему надо вести войну. Он ответил, что пришел он, помогая карпетанцам, которых обижают ваккеи. Тогда они удалились в город, а на его воинов, занятых собиранием дров и фуража, они сделали нападение. Они убили многих, а остальных гнали до самого лагеря. Когда дошло до регулярного сражения, то ваккеи, похожие по своему вооружению на легковооруженные римские отряды, по большей части одолевали войска Лукулла до тех пор, пока у них не истощился запас дротиков; тогда они обратились в бегство, не будучи привычны к длительному (тяжеловооруженному) бою; и когда они, оттесненные, столпились у ворот, их было убито около трех тысяч.

52. На следующий день старейшины ваккеев, с венками на головах и неся как молящие ветви оливы, явились к Лукуллу и вновь спросили его, что им сделать, чтобы заслужить его дружбу. Он потребовал от них заложников и сто талантов серебра и приказал, чтобы их всадники участвовали в его походах. Когда он все это получил, он пожелал, чтобы ваккеи приняли в город гарнизон. Когда они и на это согласились, он ввел туда 2 тысячи отборных по своей доблести воинов, приказав им, как только войдут в город, занять стены. Когда этот двухтысячный отряд занял стены, то Лукулл ввел в город все остальное войско и трубным звуком дал знак к поголовному истреблению жителей, не щадя ни пола, ни возраста. Они, взывая к слову чести и к богам, свидетелям клятв, и понося римлян за неверность и предательство, погибали жестокой смертью. Из 20 тысяч человек через ворота на другой стороне города бежали очень немногие. Город Лукулл разграбил и тем покрыл имя римлян позором и поношением. Остальные варвары стали убегать с равнин – одни в недоступные горные места, другие в крепко защищенные города, унося с собой все, что возможно, и сжигая то, что оставалось, так, чтобы Лукулл уже ничего не мог себе найти для добычи.


59. ... Когда некоторые из них (лузитанцев) прислали к нему (Сервию Гальбе) послов и желали твердо выполнять то, что они обещали в силу договора с Атилием, его предшественником по командованию, но затем нарушили, он принял их и согласился на договор и сказал, что он сочувствует им, принужденным и заниматься грабежом, и воевать, и нарушать договоры из-за нужды. "Ваши неплодородные земли, – сказал он, – и ваша бедность побуждает вас к этому. Раз вы стали друзьями, то своим нуждающимся друзьям я дам хорошую землю и поселю вас, разделив на три части, среди богатого населения".

60. Надеясь на эти обещания, они покинули места, где находились, и собирались туда, куда им приказал Гальба. Он разделил их на три части и, указав каждой из этих частей отдельную долину, велел ждать его на этом месте, пока он не придет и не укажет им место для поселения. Когда он прибыл к первой части, он велел им, как друзьям, сложить оружие, а когда они сложили, он окружил их рвом и, послав на них часть своих воинов с мечами в руках, велел всех избить, хотя они плакали и взывали к имени богов и к святости данных клятв. Таким же образом со всей поспешностью он уничтожил и вторую, и третью часть, стараясь, чтобы они не узнали о беде, постигшей предшествовавших, на предательство ответив предательством, подражая в этом варварам, но недостойно римлян. Немногие из них бежали; в числе их был Вириат, который немного спустя стал вождем лузитанцев, истребил многих из римлян и совершил величайшие подвиги. ...


И такое - сплошь и рядом. Полный текст см. здесь:

http://www.ancientrome.ru/antlitr/appian/hist-f13.htm
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Юлли » 23 сен 2005, 13:42

Текстовый вариант темы вы можете скачать в "Историческом архиве" Нового Геродота.

http://gerodot.ru/docs/arh/greekpers.rar

Для продолжения просьба создать тему "Греки и персы: вопрос о жестокости-2".
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26