Судьба римской Галлии

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение Dedal » 24 фев 2006, 18:19

Exactor
"И еще один момент: в Риме, даже в самых развитых частях, рабов было не более 40% населения, а в менее развитых провинциях - и того меньше, и это были в основном чужеземцы и их потомки. А в эпоху феодализма крепостными оказались почти все, причем свои. Это прогресс?"
"Варварам нужно было время. Рано или поздно все варвары создают какую-то культуру, но это не то, что они разрушили."

Кардинальная разница между римской империей и средневековой Европой в том, что первая объединялась одной нацией, а вторая с помощью религии - только и всего.

"Крепостничество" прямое следствие античного землепользования, когда каждый "гражданин" наделялся землёй без права продажи.
__________________________________________________________

Филэллин
"Выяснив, что вокруг городов Аргенторат, Бротомаг, Таберны, Салисон, Неметы, Вангионы, Могонциак варвары заняли территорию и заселяют её, - городов они избегают, словно это опутанные сетями гробницы"

Если чесно, ну очень напоминает дорийское "завоевание" Греции.
Есть подозрение что имели место не только военные действия, но и договорные отношения.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Exactor » 24 фев 2006, 18:27

Dedal писал(а):Кардинальная разница между римской империей и средневековой Европой в том, что первая объединялась одной нацией, а вторая с помощью религии - только и всего....


Toлько и всего? А в экономике, культуре, урбанизации, мировозрении, политических традициях, личных свободах и т.д. и т.п. вы различий не видете?

Dedal писал(а):..."Крепостничество" прямое следствие античного землепользования, когда каждый "гражданин" наделялся землёй без права продажи...


"Без права продажи" (как явление) было только в отсталых полисах типа Спарты.
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Dedal » 24 фев 2006, 19:03

Exactor
"Toлько и всего? А в экономике, культуре, урбанизации, мировозрении, политических традициях, личных свободах и т.д. и т.п. вы различий не видете?"

Это всё следствия вытекающие из двух основополагающих принципов.

Exactor
"Без права продажи" (как явление) было только в отсталых полисах типа Спарты.

Наитипичнейшее явление для Греции до 5-4 века до н.э.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Exactor » 24 фев 2006, 20:19

Dedal писал(а):Exactor
"Toлько и всего? А в экономике, культуре, урбанизации, мировозрении, политических традициях, личных свободах и т.д. и т.п. вы различий не видете?"

Это всё следствия вытекающие из двух основополагающих принципов..


Так можно любые явления свести к двум-трем основополагающим принципам... Например можно заявить, что американцев обьединяет виски, а россиян - водка, остальные различия вытекают из этих двух основополагающих принципов, а так - одно и то же :D

Dedal писал(а):Exactor
"Без права продажи" (как явление) было только в отсталых полисах типа Спарты.

Наитипичнейшее явление для Греции до 5-4 века до н.э.


Moжно примеры вне спартообразных полисов? И каким образом это нашло отражение в средневековом крепостничестве, если в Риме такого не было (кроме отдельных случаев)?
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Dedal » 25 фев 2006, 12:58

Exactor
"Например можно заявить, что американцев обьединяет виски, а россиян - водка, остальные различия вытекают из этих двух основополагающих принципов, а так - одно и то же"

Водка и виски - это не государствообразующие факторы, а государстворазваливающие :)

К объединяющим факторам относятся:
политика - в данном случае политика римского народа.
религия - в данном случае христианство.
Исходя из них и получаем, в одном случае грубо говоря :) Росийскую империю, в другом - Арабские эмираты.
______________________________________________

Exactor
"Moжно примеры вне спартообразных полисов?"

http://centant.pu.ru/centrum/publik/boo ... va/022.htm

Л.Г. Печатнова "История Спарты"

"48 Ретра Эпитадея, разрешившая "завещать свой дом и надел кому угодно", оказалась более радикальной, чем аналогичный афинский закон, где свобода завещания была возможна только при отсутствии законных сыновей (Isaeus III, 68, p. 45)."

"60 Те же процессы, по-видимому, происходили и в дорийских городах Крита. Как и в Спарте, искусственно сдерживаемое экономическое развитие привело к тяжелым для общества социальным последствиям. Судя по сохранившимся документам, поворот в социально-экономическом развитии острова произошел в конце V - начале IV в. Эпиграфический материал, относящийся IV в., свидетельствует о большой продвинутости Крита в сторону развития ростовщичества, роста богатств, земельной задолженности и социальной дифференциации. По словам Л. Н. Казамановой, все эти явления, будучи связанными с земельной спекуляцией, повлекли за собой распад критской общины "равных". Как полагает Л. Н. Казаманова, закон Эпитадея в Спарте и аналогичные законодательные акты, приведшие к концентрации богатств на Крите в IV-III вв., можно считать явлениями одного порядка (Казаманова Л. Н. Некоторые вопросы социально-экономического строя критских полисов (VI-IV вв. до н. э.) // ВДИ. 1957. № 3. С. 80, 83 сл.)."

"62 Это зафиксировано, например, для Левкады (Arist. Pol. II, 4, 4, 1266 b). Вероятно, продажа земли была запрещена также в Коринфе и Фивах (Arist. Pol. II, 3, 7, 1265 b). В Локрах еще в IV в. существовали законы, ограничивающие продажу земли (Arist. Pol. II, 4, 4, 1266 b). В Элиде разрешался кредит под залог земли, но только такой, который бы не грозил полной ее потерей (под заклад отходила только часть земли, а не весь участок целиком (Arist. Pol. VI, 2, 5, 1319 a)."

И т.д. и т.п., там ещё много фактов можно найти.

http://centant.pu.ru/centrum/publik/pal ... l_0131.htm

Л.А.ПАЛЬЦЕВА
"Из истории архаической Греции: Мегары и мегарские колонии"

"Принцип самодостаточности, изначально присущий этой форме политического объединения, лежал в основе стремления гражданского коллектива обеспечить себя необходимым количеством земли, пригодной для сельскохозяйственного использования или дающей какие-либо иные преимущества (например, выход к морю). Неизбежным следствием этого стремления явились территориальные конфликты и войны, которые часто происходили в архаическую эпоху между соседними государствами (Thuc., I, 15, 2). Недостаточность земельных ресурсов, ставшая особо ощутимой либо по причине роста народонаселения, либо в силу действия законов, запрещавших дробление земельных наделов (т. е. исключавших раздел участка между наследниками, отчего возникал слой людей, не имевших земельной собственности), или в результате действия иных факторов, вынуждала часть населения греческих метрополий выселяться за пределы Греции."

"Следует, однако, подчеркнуть, что во всех случаях, независимо от того, какими интересами руководствовалась группа лиц, инициировавших выведение колонии, изначально предполагалось, что все участники предприятия - будущие колонисты - должны будут получить в новом полисе земельный надел, а вместе с ним и особый статус полноправного гражданина нового полиса. Это было обычной практикой, и редкие исключения из этого правила не могут, по-видимому, опровергнуть утверждение об аграрной основе городов-колоний, как и вообще греческого полиса."

Короче говоря, без запрета продажи земли самоё существование полисов было просто не возможно.
____________________________________________

Exactor
"если в Риме такого не было (кроме отдельных случаев)"

А чем Рим хуже других?

http://centant.pu.ru/centrum/publik/boo ... va/022.htm

Л.Г. Печатнова "История Спарты"

"41 В Риме, начиная с середины II в., наблюдался тот же самый процесс - неуклонное уменьшение числа граждан, способных носить оружие. Т. Моммзен обвиняет в этом прежде всего римский нобилитет: "Когда власть находится в руках замкнутой группы родовой знати, обладающей прочным богатством и авторитетом наследственного государственного опыта, то в минуты опасности она проявляет замечательную последовательность и настойчивость... но в мирное время ее политика бывает недальновидна, корыстна и небрежна. То и другое заложено в самой сущности наследственной и коллегиальной власти... В вопросе Катона, что будет с Римом, когда ему уже не надо будет опасаться ни одной державы, заключался глубокий смысл... Правящая корпорация руководствовалась одной идеей - сохранить и по возможности расширить свои незаконно захваченные привилегии..." (Моммзен Т. История Рима. Т. II. М., 1937. С. 69 сл.). Но римское общество, в отличие от спартанского, сумело приостановить процесс деклассирования своего гражданства в результате вовремя проведенной земельной реформы Тиберия и Гая Гракхов."
_________________________________________

Exactor
"И каким образом это нашло отражение в средневековом крепостничестве"

А Вы попробуйте сравнить организацию скажем кельтского общества и средневековой Европы.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Exactor » 25 фев 2006, 13:11

Dedal писал(а):К объединяющим факторам относятся:
политика - в данном случае политика римского народа.
религия - в данном случае христианство.
Исходя из них и получаем, в одном случае грубо говоря :) Росийскую империю, в другом - Арабские эмираты...


Тут империя, там эмираты, а так - никакой разницы? :-)

Dedal писал(а):А Вы попробуйте сравнить организацию скажем кельтского общества и средневековой Европы.


Попробую. И что? Какое это имеет отношение к полисам? К тому же между кельтским обществом и средневековой Европой была прогрессирующая романизация. Где больше где меньше. А потом пришли варвары и вернулись к более примитивным формам.

Критские полисы, Локры, архаический период - это все спартаобазные полисы. В Риме реформы Гракхов временно ограничили свободу распоряжения землей для тех, кто получил землю по их законам, а не вообще. К тому же очень временно и за 700 лет до вторжения вараваров...
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Dedal » 25 фев 2006, 13:32

Exactor
"спартаобразные,империя,эмираты,романизация..."

Вы утонули в терминах, это бывает.
А анализировать следует структуру, а не форму.

"А потом пришли варвары и вернулись к более примитивным формам."

Получается, после сотрудничества с американцами и современная Япония вернулась к более примитивному состоянию :o
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Exactor » 25 фев 2006, 13:38

Dedal писал(а):Exactor
"спартаобразные,империя,эмираты,романизация..."

Вы утонули в терминах, это бывает.
А анализировать следует структуру, а не форму.


Скорее уж вы утонули в упрощении, сведя все к 2-м пинципам...

Dedal писал(а):"А потом пришли варвары и вернулись к более примитивным формам."

Получается, после сотрудничества с американцами и современная Япония вернулась к более примитивному состоянию :o


Ну если абсолютная военизированная монархия это менее примитивно чем парламентская демократия со свободным рынком, то да...
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Пред.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 37

cron