Жестокость римлян

[Toetomi]

Если здесь разговор о жестокости к чужим народам как об отличительной особенности древнего мира, то в принципе естественными науками уже многое объяснено.
Жестокость древних народов по отношению к врагам объясняется наличием этологического инстинкта изоляции видов.
Сформировался этот инстинкт в результате того, что, например, человек очень-очень долгий период истории рождался, воспитывался и жил в родном племени. Причем буквально родном. Все соплеменники без исключения являлись его родственниками.
Племя занимало какую-то территорию, которая кормило это племя. За границей территории начиналась территория другого племени. Соответственно, размер племени зависел от размера территории и объема ресурсов этой территории. Ну и, естественно, чужое племя, пришедшее на территории племени-хозяина, могло явиться причиной сокращения численности членов племени-хозяина, ресурсов, как правило, было впритык. Вот и выработалось нетерпение к чужакам.
Когда возникло земледелие, стало попроще, но инстинкт выработанный сотнями тысячелетий никуда не делся.
Если взять в пример Рим, то племена хозяев стали в результате формирования полиса патрициями, а все чужаки плебеями - бесправной частью населения. В общем, наличие этого инстикта объясняет принятие моралью общества рабовладельческого уклада жизни.
Но человек - существо сознательное, и поэтому сознание и разум могут тормозить влияние инстинктов. Например, софисты - образованейшая часть населения Греции, уже тогда пришли к выводу, что рабы - те же люди, а не инструменты, и достойны такого же уважения, как и граждане полиса.
Видимо, справедлива зависимость уровня культуры и образования по отношению к правам человека...Чем выше уровень культуры и образования общества, тем менее нетерпимее относятся к чужакам. Например, в нынешнее время нетерпение к чужакам выражается в виде расизма и национализма.

[shuric]

За Моммзена приношу извинения.

"Видимо, справедлива зависимость уровня культуры и образования по отношению к правам человека...Чем выше уровень культуры и образования общества, тем менее нетерпимее относятся к чужакам. Например, в нынешнее время нетерпение к чужакам выражается в виде расизма и национализма."

В античном обществе скорее справедлива обратная зависимость. По мере развития общества расистские взгляды не слабели, а крепли. Причем любопытно, в период наивысшего подьема, у греков не было особого презрения к другим народам, а в переиод когда они лишились всех своих удивительных качеств, для них стала характерна крайняя спесь (сравните Геродота и Плутарха) .

[Toetomi]

В античном обществе скорее справедлива обратная зависимость. По мере развития общества расистские взгляды не слабели, а крепли. Причем любопытно, в период наивысшего подьема, у греков не было особого презрения к другим народам, а в переиод когда они лишились всех своих удивительных качеств, для них стала характерна крайняя спесь (сравните Геродота и Плутарха)

Я не говорю о презрении, а о нетерпении...
Возникновение полисов, граждане - полноправные, а неграждане - бесправные, вплоть до рабства - свидетельство действия такого инстинкта. Причем неуважение к варварам возникло с самого начала.
И потом не забывайте, что действие инстинктов происходит на подсознательном уровне. Но это уже, конечно, больше к биологии относится

[shuric]

"Причем неуважение к варварам возникло с самого начала."

не сначала. У Гомера этого нет. У Геродота пожалуй тоже.

[Гиви Чрелашвили]

Вы хотите сказать, mon sher, что у греков времен Гомера и даже ранее, времен Троянской войны, не было рабов из других народов ?
А если были, не будете же вы утверждать, что к ним они проявляли уважение и были свободны от презрения к ним ?
Гомер - так Гомер !
Илиада (перевод Гнедича).
Первая же глава.
Когда жрец Хрис пригодит к Агамемнону выкупить свою дочь Хрисеиду,
тот ему отвечает следующими словами:

"Старец, чтоб я никогда тебя не видал пред судами!
Здесь и теперь ты не медли и впредь не дерзай показаться!
Деве свободы не дам я; она обветшает в неволе,
В Аргосе, в нашем дому, от тебя, от отчизны далече -
Ткальный стан обходя или ложе со мной разделяя.
Прочь удались и меня ты не гневай, да здрав возвратишься!"

Ну, положим, скажите вы, точка ли зрения это Гомера - неизвестно.
Уж к Агамемнону он, Гомер, симпатии не испытывал.
А к Ахиллесу ?
Какими только богоравными эпитетами Гомер не осыпает Ахилла Пелида ! Вряд ли к кому больше он имеет симпатий, чем к Ахиллу.
Обратите внимание, когда под влиянием жреца Калхаса, припугнувшего Агамемнона карой бога Аполлона, Агамемнон вынужден был отпустить Хрисеиду, он решил отнять у Ахилла его рабыню, Брисеиду.
Гомер вполне солидарен с праведным гневом Ахилла (еще по первой же строчке это видно - "Гнев, богиня, воспой Ахиллеса, Пелеева сына," ),
как это так, у того отнимают рабыню, которую тот добыл в честном бою, опустошая окрестности Троады ! Такое положение вещей, как рабство других народов, Гомер признает вполне нормальным. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. Вот вам и ответ на ваш вопрос.

[Exactor]

Не думаю, что наличие рабства само по себе свидетельствует о презрении к другим народам. В Греции были и рабы-варвары, и рабы-греки из чужих полисов, и рабы из закабаленных соотечественников (реформы, подобные Солоновским, были проведены далеко не везде и далеко не сразу). Однако греческие философы сделали важный шаг в правильном направлении, объявив рабство несоответствующим природе по крайней мере эллинов. А те самые римляне, чью жестокость мы тут обсуждаем, пошли еще дальше и не в философских, а в юридических документах объявили рабство институтом, противным природе человека вообще.

[Сабина]

Вот римляне парафинили варваров (кельтов, финикийцев) за человеческие жертвоприношения, а у самих в норме вещей считалось детей на помойку выбрасывать... И ещё о нравственности рассуждали. Не ошибусь, если предположить, что по римскому общественному мнению добродетель матроны заключалоась прежде всего в выполнении всего, что муж приказал. Очень по-индоевропейски.

[Exactor]

Вот римляне парафинили варваров (кельтов, финикийцев) за человеческие жертвоприношения, а у самих в норме вещей считалось детей на помойку выбрасывать... И ещё о нравственности рассуждали...

А чем практика выбрасывания новорожденных "на помойку", где их могли еще подобрать и вырастить, хуже современной практики абортов, которую "либералы" и феминистки считают неотъемлимым правом женщин?

...Не ошибусь, если предположить, что по римскому общественному мнению добродетель матроны заключалоась прежде всего в выполнении всего, что муж приказал. Очень по-индоевропейски.

В начале так и было. И подобный патриархат свойственен не только индоевропейцам, но и всем потомкам скотоводческих народов древности, например афразийцам. Но потом те же римляне дошли до почти современного уровня феминизма. И как результат - падение рождаемости, безбрачие мужчин, предпочитавших сожительство с рабынями, нехватка граждан и т.д. и т.п.

[Гиви Чрелашвили]

"На ранних этапах становления римской республики жена как в личном, так и в имущественном отношении подпадала под власть мужа. До брака ответственность за женщину нес ее отец. Начиная с момента ее замужества, всю ответственность за нее нес уже ее муж, и она порывала все агнотические связи со своей прежней семьей.
Однако уже в эпоху XII таблиц женщина получила более свободное положение во время своего замужества. Если раньше по определению брака cum manu она была во всем зависима от мужа, то в дальнейшем по определению брака sina manu, который стал во второй половине периода республики преобладающим, женщина в браке становится рядом со своим мужем самостоятельной личностью. И постепенно старые формы брака cum manu, такие, как coemptio (покупка жены) или usus (когда мужчине давалось право объявить женщину своей женой, то есть, фактически собственностью, на основании их сожительства в течение минимум года) стали отмирать.
Исключением явился брак, заключенный по форме confarreatio, так называемый конфарреационный брак. В этот брак могли вступать лишь патриции. Confarreatio был отменен только в 23 г. н.э.
По условию этого брака женщина продолжала оставаться под властью мужа, и муж нес за нее ответственность вместо ее отца даже тогда, когда все остальные старые формы брака cum manu были отменены, и почти повсеместно все браки являлись браками sina manu.
Конфарреационный брак требовался для занятия некоторых сакральных должностей, в частности, только формой confarreatio в брак мог вступить жрец Юпитера. Именно такая форма брака и была заключена между Цезарем и Корнелией."

Гиви Чрелашвили "Римские отголоски. Когда родился Цезарь? (VIII)"
(Издательство "Водолей Publishers", Москва, 2005)

[Филэллин]

Гиви Чрелашвили "Римские отголоски. Когда родился Цезарь?"

[Гиви Чрелашвили]

Филлэлин, правила хорошего тона требуют указания литературы, если цитата продемонстрирована из труда, который публиковался.
То, что в данном случае опубликованный труд мой собственный, не имеет значения.
Другое дело как вы относитесь к тому, что написано.
Вы хотите возразить по существу этой цитаты ?

[Филэллин]

Да что вы так в штыки всё восприняли. Ничего оскорбительного я в виду не имел.

P.S. По поводу цитаты ничего сказать не хочу.

[Гиви Чрелашвили]

Абсолютно я не принимаю вас в штыки.
Это я, скорее, страхуюсь.
Я поясняю, что действую лишь согласно традиции указывать литературу, а не с рекламной точки зрения, как может показаться, дескать, я использую момент для рекламы моей книги.
Реклама тут запрещена правилами, и я не собираюсь рекламировать мою книгу. Иначе бы я дал линк на внешний вид книги и информацию где ее можно приобрести.
Ничего этого я делать не буду.

[Сабина]

В Риме и аборты практиковались, ещё Овидий очень переживал по этому поводу... странно, что детей на помойку - можно кому хошь, в то же время за аборты по сфабрикованному делу была осуждена не одна порядочная патрицианка.
В помойке детей-то ещё надо успеть обнаружить, а что касается современности, то удивительно, до какого чистоплюйства и мозговой лени может деградировать человек, если не может донести ребёнка до детдома, а сваливает в мусоропровод как ненужную вещь. Вот и думай, не в исламе ли содержится некоторый процент истины...
Между прочим, в католических церквях на столиках выложены и листовки, в которых противозачаточные таблетки и механические устройства приравнены к абортным средствам. В принципе агитируют за стерилизацию и презерватив, уже не надеясь на "спи-один". А насчёт антигуманности абортов поговорите со своими спутницами жизни... после того как они скажут однажды вам, что они внутри непустые... героизм - в постоянстве (в данном случае своего мнения)

[Exactor]

...А насчёт антигуманности абортов поговорите со своими спутницами жизни... после того как они скажут однажды вам, что они внутри непустые... героизм - в постоянстве (в данном случае своего мнения)

Так я лично ни на что не претендую... Но все же мне не понятно, чем аборт отличается от выбрасывания новорожденного?