Принцепс Сената

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Принцепс Сената

Сообщение Гиви Чрелашвили » 07 мар 2006, 22:02

Вот какой вопрос мне не дает покоя, квириты...
Меня интересует такая римская должность, как принцепс Сената.
Должность эта была одна из наивысших.
Принцепс Сената руководил организацией проведения заседаний в Сенате. Он мог вмешиваться в те моменты, когда страсти особо накалялись, и лишать слова того или иного сенатора. Даже консулы в такие моменты обязаны были ему подчиняться.
Одним из ярких личностей среди принцепсов Сената был знаменитый Марк Эмилий Скавр. Скажем так, Старший. Был еще его сын, тоже Марк Эмилий Скавр. Тот принцепсом Сената не был. Этот младший Скавр был поздним сыном Скавра Старшего от Метеллы Далматики, племянницы
Квинта Цецилия Метелла Пия Нумидийского. В дальнейшем, после смерти Скавра Старшего, на Далматике женился Луций Корнелий Сулла (это был его третий брак, но не последний).
Но не о Младшем сейчас речь.
После смерти Скавра Старшего должность принцепса Сената получил Луций Валерий Флакк. Тот самый, который внес законопроект о диктаторстве Луция Корнелия Суллы, как раз-таки когда Флакк был в должности принцепса Сената.
Т.е., это 82 г. до н.э.
Тогда еще принцепс Сената был.
Дальнейшую судьбу этой должности мне проследить не удалось.
Но ясно, что ее когда-то ликвидировали.
Потом эти функции стал выполнять один из консулов, которого на конкретном заседании называли председательствующим консулом. Именно председательствующий консул руководил проведением заседания Сената.
Известно, что 5 декабря 63 г. до н.э. на знаменитом заседании Сената по процессе катилинариев, участвующих в заговоре Катилины, председательствующим консулом был Марк Туллий Цицерон.
Т.е., должности принцепса Сената уже не было.
Стало быть, она была ликвидирована в период с 82 г. до н.э. по 63 г. до н.э. Такого уровня решение могло быть сделано только на основании решения Сената. Стало быть, кто-то внес законопроект об отмене этой должности, и Сенат его утвердил.
А значит, должен быть закон (lex) в списке принятых на тот период законов Сената.
Однако такого закона мне найти не удалось.
Знает ли кто-нибудь когда был принят такой закон и как он назывался ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Exactor » 07 мар 2006, 23:01

Должность принцепса была больше почетной чем реально обладающей полномочиями. Единственная реальная власть - право созывать Сенат. Косвенная власть - право первым высказывать свое мнение. Если доходило до назначения интеррекса, то как самый старший сенатор-патриций принцепс первым получал эту должность. Собственно и все.

Л. Валерий Флакк внес законопроект о диктатуре Суллы не в качестве принцепса, а в качестве интеррекса. После его смерти в 77 г. до н.э. принцепсом был избран Мамерк Эмилий Лепид Ливиан, зять Суллы. В 63 г. он был еще жив и оставался принцепсом. Кто был после него и до Августа, не знаю. Было бы интересно узнать.
Последний раз редактировалось Exactor 20 апр 2010, 15:12, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Гиви Чрелашвили » 07 мар 2006, 23:20

Exactor писал(а):Должность принцепса была больше почетной чем реально обладающей полномочиями. Единственная реальная власть - право созывать Сенат. Косвенная власть - право первым высказывать свое мнение. Если доходило до назначения интеррекса, то как самый старший сенатор-патриций принцепс первым получал эту должность. Собственно и все.

Л. Валерий Флакк внес законопроект о диктатуре Суллы не в качестве принцепса, а в качестве интеррекса. После его смерти в 77 г. до н.э. принцепсом был избран Мамерк Эмилий Лепид Ливиан, зять Суллы. В 63 г. он был еще жив и оставался принцепсом. Кто был после него и до Августа, не знаю. Было бы интересно узнать.


Минутку, Ехаctor.
Во-первых, я вовсе не сказал, что Флакк вынес законопроект о диктатуре в качестве принцепса Сената. Понятное дело, что как интеррекс. Я лишь сказал, что он был на тот момент принцепсом Сената. Кстати, интеррексом он стал именно благодаря тому, что был принцепсом Сената. А интеррекс - это, кстати, абсолютная власть. Да, я понимаю, что на очень короткий период, всего на 5 дней. Тем не менее, за 5 дней такого наломать можно ! Какая же это нереальная власть ?
Но речь не об этом.
Во-вторых, я благодарю вас за Мамерка, второго мужа Корнелии, дочери Суллы. Я как-то забыл о нем. Да, действительно после смерти Флакка он стал принцепцом Сената.
А в-третьих, думаю, что вывод ваш, что коли он в 63 г. до н.э. был еще жив, так значит и принцепсом оставался, думаю, не верен. Почему тогда не он, а Цицерон созвал заседание 5 декабря 63 г. до н.э. и председательствовал на нем ? Важность этого собрания нельзя не оценить.
Т.е., абсолютно ясно, что такой должности уже не было.
Ваша поправка лишь позволяет сократить срок с 82 го н.э. до 77 г. до н.э. Т.е., период можно рассмотреть как с 77 г. до н.э. по 63 г. до н.э.
Тоже хорошо.
Но хотелось бы большего.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Exactor » 07 мар 2006, 23:32

Гиви Чрелашвили писал(а):... А интеррекс - это, кстати, абсолютная власть. Да, я понимаю, что на очень короткий период, всего на 5 дней. Тем не менее, за 5 дней такого наломать можно ! Какая же это нереальная власть ?.


Интеррекс появлялся крайне редко и только для того, чтобы провести выборы консулов (случай с Суллой не в счет - это был военнй захват власти). Формально у него была не абсолютная власть как у диктатора, а власть всех курульных магистратов вместе взятых. Почувствуйте разницу. Но даже эту власть он вряд ли имел возможность реально применить за 5 дней.

Гиви Чрелашвили писал(а):...Почему тогда не он, а Цицерон созвал заседание 5 декабря 63 г. до н.э. и председательствовал на нем ?...


Потому что Сенат имели право созывать, кроме принцепса, консулы, преторы (замещая отсутствующих консулов) и народные трибуны. Кто созывал, тот и председательствовал. Цицерон, как консул, собрал Сенат, потому и председательствовал.
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Гиви Чрелашвили » 07 мар 2006, 23:53

Ехаctor, я ценю ваши знания, но тут вы явно сказали что-то не то. По просьбе народного трибуна Сенат мог собраться, но чтобы народный трибун председательствовал в Верхней Палате... Председательствовать в Сенате мог только сенатор.
Одно из двух, либо народный трибун, либо сенатор.
Плебеи-нобели могли быть и тем, и другим, но не обоими одновременно.
Если человек уходил в народные трибуны, он переставал быть сенатором, потому как вотчина народных трибунов - это нижняя палата.
По просьбе народного трибуна Сенат мог созваться, народный трибун имел право присутствовать
на заседании Сената, он мог выдвинуть законопроект на рассмотрение Сената, он мог наложить интерцессию на законопроект, принятый Сенатом, но он не имел право председательствовать на заседании Сената.
Ваше предположение, что кто созывал, тот и председательствовал, неверно.
Разрешите вам напомнить какой был механизм того времени.
На год, на который были выбраны два консула, распределялись месяца, когда кто из них председательствовал в Сенате (положим, январь и февраль - один, март - апрель - другой).
Если оба консула отсутствовали, председательствовать мог претор. Именно таким образом и были распределены функции принцепса Сената как председательствующего сенатора на заседании.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Exactor » 08 мар 2006, 00:04

Kто вам сказал, что народный трибун не был сенатором????? И что еще за нижняя/верхняя палата??? Это, вроде, не американский сенат :-)
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Гиви Чрелашвили » 08 мар 2006, 00:23

Ехаctor, да будет вам известно, что американский Сенат полностью передрал конфигурацию римского Сената.
Для вас явилось откровением, что в Древнем Риме была Верхняя и Нижняя палаты ?
Насчет того, что мог быть сенатором.
Какой источник вам дать ?
Википедия пойдет ?
Опять разговор уходит в сторону.
Мне бы не хотелось обсуждать здесь римскую магистратуру.
P.S. Так, стоп.
Ошибся, кажется, я.
Да, народные трибуны были членами Сената.
Извиняюсь.
Но это роли не играет в данном вопросе.
Председательствовали консулы с перерывом два месяца каждый.
Уж этот факт вы отрицать не будете ?
Последний раз редактировалось Гиви Чрелашвили 08 мар 2006, 00:31, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Exactor » 08 мар 2006, 00:26

Гиви Чрелашвили писал(а):Ехаctor, да будет вам известно, что американский Сенат полностью передрал конфигурацию римского Сената.
Для вас явилось откровением, что в Древнем Риме была Верхняя и Нижняя палаты ?
Насчет того, что мог быть сенатором.
Какой источник вам дать ?
Википедия пойдет ?
Опять разговор уходит в сторону.
Мне бы не хотелось обсуждать здесь римскую магистратуру.


Это действительно новое слово в науке :-) Википедия - это где каждый пишет, что знает? Хм...
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Гиви Чрелашвили » 08 мар 2006, 00:32

Я дал отрицание себя.
Закрыли вопрос о народных трибунах.
А нижняя и верхняя палаты были.
Просто обе они относились к Сенату.
Вот потому-то я и дал промашку с народными трибунами.
Я считал, что нижняя палата не входит в Сенат.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Exactor » 08 мар 2006, 00:52

Гиви Чрелашвили писал(а):Я дал отрицание себя.
Закрыли вопрос о народных трибунах.
А нижняя и верхняя палаты были.
Просто обе они относились к Сенату.
Вот потому-то я и дал промашку с народными трибунами.
Я считал, что нижняя палата не входит в Сенат.


Что за палаты в римском (!) Сенате??
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Гиви Чрелашвили » 08 мар 2006, 01:04

Как я понимаю, Сенат подразделялся на низших сенаторов и высших.
К низшим принадлежали некурульные магистраты (квесторы, народные трибуны, некурульные эдилы), а к высшим - курульные (курульные эдилы, преторы, консулы и цензоры).
Соответственно этому было две пaлаты Сената: верхняя и нижняя.

"Некоторые члены нижней палаты курии стремились повысить свой ранг, добиваясь эдилитета или претуры. В общем, маленькие сенаторы искали больших покровителей."

"В конечном счете мы приходим к выводу о текучести нижней палаты курии. Видимо, устойчивые сенатские фамилии не возникали даже на уровне курульного эдилитета: такое впечатление оставляют упомянутые эдильские комиции Планция, и оно подтверждается просопографией: во III вв. исследователи не обнаруживают эдильских династий. Сенатские семьи прослеживаются лишь на уровне префектуры. Мы уже говорили, что на выборных комициях Цицерон различал консулярные, преторские и всаднические семьи."

http://www.humanities.edu.ru/db/msg/66359
Последний раз редактировалось Гиви Чрелашвили 08 мар 2006, 01:12, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Exactor » 08 мар 2006, 01:09

Гиви Чрелашвили писал(а):Как я понимаю, Сенат подразделялся на низших сенаторов и высших.
К низшим принадлежали некурульные магистраты (квесторы, народные трибуны, некурульные эдилы), а к высшим - курульные (курульные эдилы, преторы, консулы и цензоры).
Соответственно этому было две пaлата Сената: верхняя и нижняя.


Неправильно понимаете. "Палата" была одна. Старшие магистраты (консулы, преторы, цензоры и народные трибуны) имели право выступать. Остальные сенаторы - только задавать вопросы докладчику и голосовать. Ни к способу формирования, ни к полномочиям американского сената и конгресса все это никакого отношения не имеет.
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Гиви Чрелашвили » 08 мар 2006, 01:19

И тем не менее, такая градация была.
Смотрите мой линк.
Конечно, доктор исторических наук хуже, чем источник.
Сейчас под рукой ничего нет.
Дома постараюсь найти.
Возможно, под словом "палата" вовсе не имеется в виду отдельное помещение. Возможно, это лишь условное подразделение по курульным и некурульным магистратам.
Этого я не знаю.
Но мы уходим в строну.
Мне бы хотелось все же по существу.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 08 мар 2006, 02:20

Ехаctor, один из лучших знатоков римского права И.А. Покровский в "Истории Римского права" пишет, что председательствовать в Сенате может консул или в его отсутствие - претор. Ни о каких народных трибунах там не говорится.

"Созывает сенат и председательствует в нем консул или - в отсутствие консула - претор. Заседание открывается сообщением (relatio) созвавшего магистрата. Затем вопрос или просто подвергается голосованию (тогда мы имеем senatusconsultum per disscessionem factum[238]), или же предварительно опрашиваются мнения отдельных сенаторов и происходят дебаты (тогда решение будет senatusconsultum per singulorum sententias exquisitas factum[239]). Голосование совершается посредством отхода согласных в одну сторону, несогласных в другую (discedere, pedibus in sententiam ire[240])."

(Кстати, отличный ресурс, рекомендую).
Поэтому, давайте не будем уходить в сторону. Подчеркиваю, конкретно к данному вопросу ни народные трубины, ни нижняя и верхняя палаты отношения не имеют.
Возможно даже, терминология "нижняя палата" - это уже изобретение современных историков. Чего-то я начинаю вспоминать, что так называли собрание плебисцита, т.е. плебейские собрания, которые созывали народные трибуны и председательствовали на них.
Еще раз, всё дело в терминологии.
В Сенате председательствовал консул, в его отсутствие - претор.
В плебейских собраниях председательствовал народный трибун (Колин Маккалоу называет это как раз-таки "нижней палатой").
Как пишет тот же Покровский, должность "первый из сенаторов" - princeps senatus - была скорее почетной, чем обладала какими-либо особыми полномочиями.

"Благодаря этому список сенаторов располагается по рангу должностей: consulares, censorii, praetorii и т.д., а сенатор, стоящий во главе списка, называется princeps senatus - звание, впрочем, только почетное, без каких-нибудь особенных прав."

С этим ни я, ни вы спорить не будем.
Во времена Скавра Старшего заседания Сената собирал он, как принцепс Сената, и он же председательствовал. Но Скавр был очень именит. Кем он только ни был: и консулом, и цензором.
Возможно, после него эта должность стала только почетной - и больше ничего.
Именно это я и хочу выяснить.

http://civil.consultant.ru/elib/books/25/page_15.html
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Янус » 08 мар 2006, 04:14

Можно ли вообще по формальным признакам относить титул (точнее термина в голову не пришло) принцепса сената к "должностям"? Несомненно, что ПС обладал авторитетом, несомненно, он мог влиять на решения сената, но то, что формально никаких полномочий он не имел - тоже несомненно.
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 28