Грузино-баскская общность?

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Mussa » 16 мар 2006, 15:03

Гиви Чрелашвили писал(а):Кто вам поставил такую непосильную задачу ?
Думаю, что в этом вопросе вам вряд ли кто-нибудь поможет, разве что такой-нибудь узконаправленный историк или археолог.


Кстати, Гиви, скажите, что вы думаете о баско-грузинском языковом сходстве и средиземноморской культуре вобще? Насколько мне известно, рассуждения о баско-грузинском языковом родстве поверхностны и при ближайшем рассмотрении никакого родства не имеют. Однако часто доводится сталкиваться с теориями доиндоевропейской цивилизации Средиземноморья, однако ничего внятного и заслуживающего доверия так и не попалось. Может что-нибудь порекомендуете?
Mussa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 17 янв 2006, 15:26

Сообщение Гиви Чрелашвили » 16 мар 2006, 18:05

Мussa, я, помнится, как-то раз пытался поднять вопрос о том, что баски были потомками грузин.
Грузины, как вы, знаете, относятся к одним из древнейших цивилизаций.
Раскопки показали, что как минимум в 26 веке до н.э. у них уже была устойчива и сложившаяся культура.
Оснований у меня для этого было мало.
В основном, это нашумевшее в свое время сенсация, что некто Хвелидзе прочел древнебаскские надписи, оказавшиеся написанными, как он утверждал, на языке, который мало чем отличался от древнегрузинского.
Но я в этом вопросе знатоком не являюсь.
Если я в чем-то не владею информацией глубоко, я ни в коем случае не ставлю тезисы в утвердительной форме. Иначе это будет выглядить как некоторые заявления, сделанные на этом Форуме некоторыми людьми, которые у знатоков ничего, кроме улыбки и ухмылки, вызвать не могут.
Поэтому я обратился к знатокам в вопросительной форме, мол, как вы считаете, добавив, что сам ни на чем не настаиваю, знатоком в этом вопросе не являюсь, а просто есть, мол, информация.
Среди отвечавших был Дмитрий Беляев.
Он одной фразой полностью развеял миф о грузинском происхождении басков. Ну, если уж и Беляев это сказал...
Чего я буду лезть поперек мнению профи, даже если идея о грузинском происхождении басков мне очень нравится ? Это несолидно.
Ну да, я знаю грузинский язык. Я сам лично смотрел огромный список слов на грузинском и на баскском языках, которые звучат почти одинаково. Ну и что ? Это ли повод ?
Посмотрите в отделе "Вопросы языкознания" некоторые темы. Так вот, я не хочу выглядеть как некоторые авторы там. Для меня история - это и наука, и религия. А делать подобные заявления, будучи невооруженным историческим материалом, это неисторично.
Из литературы, которую могу порекомендовать, это, конечно же, в первую очередь труд великолепного английского историка, специалиста по Кавказу, Дэвида Лэнга "Грузины". Я был в истинном шоке, когда читал эту книгу. Лэнг прекрасно знает и грузинский, и древнегрузинский, что совершенно становится понятно из самой книги. А язык довольно сложный, поверьте, я-то знаю. Ну, и, конечно, великолепное владение материалом.
Вот так выглядит эта книга.

http://www.bearbooks.ru/book.asp?id=418095
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Mussa » 17 мар 2006, 10:19

Уважаемый Гиви.

Эта книга Дэвида Лэнга у меня есть и я прочел ее с большим интересом. По вопросу баско-грузинской общности, мне доводилось слышать крайне восторженные отклики грузинских обывателей и крайне отрицательные отзывы о самой идее грузинских научных деятелей.
Однако, вопрос баско-грузинской общности меня лично интересует не столько аспекте схожих слов и звуков, сколько в самом существовании доиндоевропейской цивилизации Европы. Есть ли языковая, культурная и антропологическая связь между данными народами? Например некоторые народы Кавказа (например мегрелы, абхазы, адыги) относятся к понтийскому антропологическому типу, как и древнейшее население Средиземноморья. Насколько данный параметр важен и какие еще факторы свидетельствуют о сходстве? Например дольменная культура, может ли свидетельствовать о прямых связях с народами Срезиземноморья и есть ли другие материальные подтверждения подобных связей?
Вобщем, вопросов больше чем ответов, а попытки выяснения, например, истории и происхождения хаттов и их связей с абхазо-адыгами, вносят еще большую путаницу в мою голову. Может вы сможете внести какие-то коррективы или хотя бы порекомендуете куда обратиться. Был бы очень вам благодарен.
Mussa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 17 янв 2006, 15:26

Сообщение Гиви Чрелашвили » 17 мар 2006, 17:23

Мussa, в этой области, как я уже говорил, я не имею глубоких знаний.
А обратиться куда ? Заходит сюда один человек. Задайте эти вопросы ему.
У него знания в этой области весьма глубокие. Его имя я уже называл.
Это Дмитрий Беляев.
Последний раз редактировалось Гиви Чрелашвили 17 мар 2006, 20:34, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение rspzd » 21 мар 2006, 02:07

Из того что баски и грузины являются родственным народами не следует, что когда-то существовала единая доиндоевропейская средиземноморская цивилизация
rspzd
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 19:38

Сообщение Кассивелан » 21 мар 2006, 09:30

А кто сказал, что они являются родственными? Не из созвучия ли иберы/иверы это вытекает? 8)
Да картвелы и не входили в средиземноморскую общность.
Может это офф-топ, но как вы относитесь к ностратической теории? :roll:
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Mussa » 21 мар 2006, 11:02

Картвелы картвелам рознь. Отличия между мегрелами и грузинами Центральной и Восточной Грузии достаточно существенное и не только языковое, но и, в первую очередь - антропологическое. Думаю, что древние колхские племена, все-таки, имели отношение к средиземноморской общности.
Что касается ностратической теории, не силен в этом вопросе, но сама по себе идея мне кажется сомнительной.
Кстати, как вы относитесь к "островной теории" Броделя? К средиземноморской общности, похоже, относится напрямую.
Mussa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 17 янв 2006, 15:26

Сообщение Кассивелан » 22 мар 2006, 13:47

Mussa писал(а):Картвелы картвелам рознь. Отличия между мегрелами и грузинами Центральной и Восточной Грузии достаточно существенное и не только языковое, но и, в первую очередь - антропологическое. Думаю, что древние колхские племена, все-таки, имели отношение к средиземноморской общности.
Что касается ностратической теории, не силен в этом вопросе, но сама по себе идея мне кажется сомнительной.
Кстати, как вы относитесь к "островной теории" Броделя? К средиземноморской общности, похоже, относится напрямую.

Картвелы картвелам... :roll: Отличия современные имеются в виду? Ну с этим я спорить не собираюсь. 8)
А что именно в ностратической теории вызывает у вас сомнение?
И с тем, что некогда существовала сино-кавказская языковая общность (палеоевразийская, если угодно), а древние средиземноморцы - лишь западная ее периферия - вы не согласны?
"Островная теория"... Напомните, это про этнических "изолятов", отгороженных природными условиями?
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Mussa » 22 мар 2006, 14:44

Кассивелан писал(а): Картвелы картвелам... :roll: Отличия современные имеются в виду? Ну с этим я спорить не собираюсь. 8)
А что именно в ностратической теории вызывает у вас сомнение?
И с тем, что некогда существовала сино-кавказская языковая общность (палеоевразийская, если угодно), а древние средиземноморцы - лишь западная ее периферия - вы не согласны?
"Островная теория"... Напомните, это про этнических "изолятов", отгороженных природными условиями?


Не думаю, что антропологические изменения могут произойти в краткие сроки. Кроме того, Грузия стала единым государством относительно недавно. Во все остальные времена - это был конгломерат племен неравного уровня развития и с достаточно различной материальной и даже духовной культурой.
Что касается сомнений в ностратической теории, на мой дилетантский взгляд обобщения, слишком условны и достаточно натянуты. Хотя, возможно я ошибаюсь - знаком весьма поверхностно с предметом.
Что касается "островов" на суше, то, вобщем-то нечто похожее, вобщем что-то типа анклавов определенной культуры (в данном случае средиземноморской). Более подробное рассмотрение есть, если удасться найти ссылку, выложу вам для ознакомления.
Mussa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 17 янв 2006, 15:26

Сообщение Mussa » 22 мар 2006, 15:29

Кассивелан писал(а): Картвелы картвелам... :roll: Отличия современные имеются в виду? Ну с этим я спорить не собираюсь. 8)
А что именно в ностратической теории вызывает у вас сомнение?
И с тем, что некогда существовала сино-кавказская языковая общность (палеоевразийская, если угодно), а древние средиземноморцы - лишь западная ее периферия - вы не согласны?
"Островная теория"... Напомните, это про этнических "изолятов", отгороженных природными условиями?


Не думаю, что антропологические изменения могут произойти в краткие сроки. Кроме того, Грузия стала единым государством относительно недавно. Во все остальные времена - это был конгломерат племен неравного уровня развития и с достаточно различной материальной и даже духовной культурой.
Что касается сомнений в ностратической теории, на мой дилетантский взгляд обобщения, слишком условны и достаточно натянуты. Хотя, возможно я ошибаюсь - знаком весьма поверхностно с предметом.
Что касается "островов" на суше, то, вобщем-то нечто похожее, вобщем что-то типа анклавов определенной культуры (в данном случае средиземноморской). Более подробное рассмотрение есть, если удасться найти ссылку, выложу вам для ознакомления.
Mussa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 17 янв 2006, 15:26

Сообщение Кассивелан » 22 мар 2006, 16:58

Mussa писал(а):Не думаю, что антропологические изменения могут произойти в краткие сроки. Кроме того, Грузия стала единым государством относительно недавно. Во все остальные времена - это был конгломерат племен неравного уровня развития и с достаточно различной материальной и даже духовной культурой.
Что касается сомнений в ностратической теории, на мой дилетантский взгляд обобщения, слишком условны и достаточно натянуты. Хотя, возможно я ошибаюсь - знаком весьма поверхностно с предметом.
Что касается "островов" на суше, то, вобщем-то нечто похожее, вобщем что-то типа анклавов определенной культуры (в данном случае средиземноморской). Более подробное рассмотрение есть, если удасться найти ссылку, выложу вам для ознакомления.


Я же и не говорю о коротких сроках. Как раз такое разделение (Колхида - Иверия, Картли - Албания) и способствовало постепенному расхождению некогда единого этноса, отсюдова и языковые барьеры да антропологические несоответствия. :lol: Это сугубо мое личное ИМХО.
Восточная территория издревле находилась в постоянных контактах с восточно-кавказскими народами (абхазо-адыг. - хатти, каска; нахско-дагест. - хурри, урарту), западная вошла в рано эллинизированную циркумпонтийскую зону...

ЗЫ - средиземноморскую общность вы рассматриваете на уровне генетического родства или нет?
ЗЗЫ - Да, был бы весьма признателен. Слышать - слышал, но не читал.
Хотя я с подозрением отношусь к терминам "изолированные языки" и т.п.
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Mussa » 23 мар 2006, 10:59

По поводу картлийских племен, мне кажется наоборот, тенденции к единению этноса стали проявляться со временем. Хотя я далек от мысли на чем-то настаивать - слишком "плаваю" в данном вопросе.
Абхазо-адыги (хатты, каски) - представители западно-кавказского населения, а не восточно-кавказского и их земли расположены на черноморском побережье непосредственно в средиземноморском бассейне. + дольменная культура (помимо языка, антропологии и пр) расположена именно на территориях, занимаемых данными народами.
Что касается ссылок, нашел одну http://www.arigi.ru/ethnolog/book5.pdf
Хотелось бы почитать что-нибудь еще на данную тему. Но пока ничего больше не попадалось
Mussa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 17 янв 2006, 15:26

Сообщение Кассивелан » 23 мар 2006, 12:03

http://randevu-zip.narod.ru/caucase/map.htm
Как видно, на западе живут все же картвелы.
Если обобщать иберийско-кавказские языки (чисто по территориальному признаку) - из них западнее находятся картвелы. А вот если взять и разделить эту общность надвое (на иберийскую и восточно-кавказскую), то к первой (западной) относятся картвелы, ко второй (восточной) - нахско-дагестанские и абхазо-адыгейские народы.
Так вот, абх.-адыг., предки хаттов и каскейцев - были именно западной частью восточно-кавказских народов. 8)
Хатты и им подобные довольно рано переселились в Малую Азию, но по языковой принадлежности их первичное место обитания установлено так.
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Mussa » 23 мар 2006, 13:04

Кассивелан писал(а):http://randevu-zip.narod.ru/caucase/map.htm
Как видно, на западе живут все же картвелы.
Если обобщать иберийско-кавказские языки (чисто по территориальному признаку) - из них западнее находятся картвелы. А вот если взять и разделить эту общность надвое (на иберийскую и восточно-кавказскую), то к первой (западной) относятся картвелы, ко второй (восточной) - нахско-дагестанские и абхазо-адыгейские народы.
Так вот, абх.-адыг., предки хаттов и каскейцев - были именно западной частью восточно-кавказских народов. 8)
Хатты и им подобные довольно рано переселились в Малую Азию, но по языковой принадлежности их первичное место обитания установлено так.


Первый раз от вас слышу о подобном делении кавказских народов и языков. Если брать территориальный признак, картвелы живут как западнее, так и гораздо восточнее абхазо-адыгов. Если же брать расселеник хаттов и касков в сравнении мосхами (мушками), то тут еще все более очевидно.
Mussa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 17 янв 2006, 15:26

Сообщение Кассивелан » 25 мар 2006, 23:56

Первый раз, в самом деле? Мне кажется, классификация кавказских языков в общем-то так и построена... 8)
Ну а народ "мушки" - он же народ пришлый, не так ли? :wink:
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 3