Грузино-баскская общность?

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение Кассивелан » 04 май 2006, 19:48

:twisted: Будьте ьтак добры, проясните следующее:
индоевропейский пласт пракартвелской общности, еще до его разделения

Как вас понимать-то? :roll:
Массагеты, как и скифы - нарисовались позже появления на исторической арене народа "мушки". И уж они вышли никак не из Малой Азии. Гы, ни те, ни другие.
И ваще - протоармяне - по-вашему, это часть массагетов? 8)
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение tmt » 04 май 2006, 19:50

Neznaika писал(а):
tmt писал(а):в самом деле не надо путать хеттов и хаттов - сперва были хатты а после появились хетты, существуют работы указывающие, что хетты были ближе к абхазской языку а хатты ближе к ибериискому... что касается темы - баски и грузины - тема очень интересная и я лично думаю, что оба народа всё таки имеют общие корни - хотя всё это проиходило несколько тысячелетии тому назад... очень мало информации о территории закавказья дальше 3,5 тысячи лет - было много набегов, воин и многие исторические памятники исчезли с лица земли...


Здраствуйте, всем. Любопытная у вас беседа.

Хетты - индоевропейцы. О близости их к иберийскому не может быть и речи.
Если и говорить о родстве басков с кем либо, то с понтийцами - адыгами. Версия о единстве иберов и басков не подтверждается.
В отношении "мушки", я придерживаюсь также версии, что они были индоевропейцами, и дали индоевропейский пласт пракартвелской общности, еще до его разделения, и затем растворились в хуррито-урартском массиве. Я считаю их частью массагетов, ушедшими из Малой Азии на север со скифами и тубалами. Кстати, тубалы (туалы) сохранились до сих пор, как одна из этногрупп осетинского народа.



1) гумбольдт говорил об родстве грузин и басков ( а не адыгов),
2) протоибериицы гораздо древнее первых индоевропеицев,
3) мушки считаются мосхами - месхами - это один из древних грузинских племён,
3) в урартских городах нашли записи, где говорится о стране кулхов - колхов - это было в 8-9 веке до н.э. колхи это иберииская семья - по этому прокартвелы никуда не растворялись - они сохранили свою самобытность.
4) тубалы - тубал-халибы одна из древнеищих прокартвельских племён - то что они принадлежат грузинской семье - об этом писали древние историки, вергилии, страбон - они говорят, что тубалы один из тех народов, которые знают как готовить железо. а что касается осетин - считаются, что они потомки скифов - и никакого отношения тубалы к осетинам не имеют.

что касается басков и грузин у меня столько доказательств их общности и столько интересного, что даже не знаю с чего начать...
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Neznaika » 04 май 2006, 20:46

tmt писал(а):
1) гумбольдт говорил об родстве грузин и басков ( а не адыгов),
2) протоибериицы гораздо древнее первых индоевропеицев,
3) мушки считаются мосхами - месхами - это один из древних грузинских племён,
3) в урартских городах нашли записи, где говорится о стране кулхов - колхов - это было в 8-9 веке до н.э. колхи это иберииская семья - по этому прокартвелы никуда не растворялись - они сохранили свою самобытность.
4) тубалы - тубал-халибы одна из древнеищих прокартвельских племён - то что они принадлежат грузинской семье - об этом писали древние историки, вергилии, страбон - они говорят, что тубалы один из тех народов, которые знают как готовить железо. а что касается осетин - считаются, что они потомки скифов - и никакого отношения тубалы к осетинам не имеют.

что касается басков и грузин у меня столько доказательств их общности и столько интересного, что даже не знаю с чего начать...


1). Гумбольдт мог ошибаться. Я приведу вам доводы попозже.
2). Праиндоевропейская общность гораздо старше, пракартвельской. Это доказывает индоевропейский пласт в праиберийском языке, еще до его разделения. Т.к. этот пласт является общим для всех грузинских этногрупп. Причем заимствование этого пласта произошло тогда, когда индоевропейская общность уже разделилась. Позже приведу доводы и ссылки.
3). Не мыслите шаблонно. Какова этимология месхов? Кто были мушки? Я их ассоцирую с Мошоками, одним из яфетидных племен, как и тубалы. Они ушли со скифами (Аскеназам, Магогами) на север из Малой Азии, причем основная часть в Прчерноморье. Часть могла дать субстрат и этноним грузинской этногруппе.
4). Я исхожу из позиций академической науки. Тубал одна из хеттских групп. Хетты-индоевропейцы. сСледовательно, тубалы-индоевропейцы.
Тубалы ушли на север со скифами, исходов было два в 6 в д.н.э. и в 1 веке до.н.э. Туалы, двалы одна из этногрупп осетин, живущих в в центральной части Кавказа по обеим сторонам Дарьялских ворот. Есть гипотеза, что они были одним из местных нахских племен, впоследствии ассимилированных аланами и воспринявших североиранскую речь.Я противник подобной теории. Считаю их тубалами. Туалы появляются на исторической арене, как раз после второго исхода тубалов со скифами в 65 г. д.н.э. Причем в армянских источниках туалы иногда называются тубалами. В осетинском языке сохранилось понятие "хатский язык" - секретный язык нартов, на котором они говорили, когда хотели, чтобы их никто не понял. Тубалы били одним из хеттских племен. Вобщем, если интересно, могу привести попозже убедительные доказательства по тубалам.
Я знаю, что ничего не знаю.
Аватара пользователя
Neznaika
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 04 май 2006, 19:15
Откуда: Осетия.

Сообщение Кассивелан » 04 май 2006, 21:43

1). Гумбольдт мог ошибаться. Я приведу вам доводы попозже.

Да ошибался он, 100 пудово. :lol:

2). Праиндоевропейская общность гораздо старше, пракартвельской. Это доказывает индоевропейский пласт в праиберийском языке, еще до его разделения. Т.к. этот пласт является общим для всех грузинских этногрупп. Причем заимствование этого пласта произошло тогда, когда индоевропейская общность уже разделилась. Позже приведу доводы и ссылки.

Да что вы! :twisted: ИЕ субстрат в пракартвельском?! А ну-ка подробнее!

3). Не мыслите шаблонно. Какова этимология месхов? Кто были мушки? Я их ассоцирую с Мошоками, одним из яфетидных племен, как и тубалы. Они ушли со скифами (Аскеназам, Магогами) на север из Малой Азии, причем основная часть в Прчерноморье. Часть могла дать субстрат и этноним грузинской этногруппе.

Ага, конечно! :twisted:
А не пробовали их ассоциировать с корнем moes\mys?
Наводящий вопрос: когда в Малой Азии появились мушки и когда Ближний Восток узнал о скифах?

4). Я исхожу из позиций академической науки. Тубал одна из хеттских групп. Хетты-индоевропейцы. сСледовательно, тубалы-индоевропейцы.
Тубалы ушли на север со скифами, исходов было два в 6 в д.н.э. и в 1 веке до.н.э.

Да с чего вы вообще взяли, что скифы пришли в Причерноморье из Малой Азии? Тем более - в I веке ВС!
А до этого они как назывались?

Вобщем, если интересно, могу привести попозже убедительные доказательства по тубалам.

Ага, уж будьте так любезны! :twisted:
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение tmt » 04 май 2006, 21:44

в таком случае интересно будет послушать вашу версию образования картвельских племён - я знаю совершенно другую версию - чем ваша, потом поспорим - здесь и найдём ключ баско -грузинского родства. откуда произошли грузины - картвелы и колхи?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Neznaika » 04 май 2006, 23:22

Кассивелан писал(а)::twisted: Будьте ьтак добры, проясните следующее:
индоевропейский пласт пракартвелской общности, еще до его разделения

Как вас понимать-то? :roll:
Массагеты, как и скифы - нарисовались позже появления на исторической арене народа "мушки". И уж они вышли никак не из Малой Азии. Гы, ни те, ни другие.
И ваще - протоармяне - по-вашему, это часть массагетов? 8)


Про ИЕ-пласт в пракартвельском хорошо написано здесь -
http://www.istorya.ru/book/safronov/safron_15.php
Я знаю, что ничего не знаю.
Аватара пользователя
Neznaika
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 04 май 2006, 19:15
Откуда: Осетия.

Сообщение tmt » 05 май 2006, 00:03

да посмотрела - н там точно всё таки не могут сказать об этом... опять предположения... - то, что грузинский не является индоевропеиским языком - это факт - так каким же образом грузинам (которые давно живут в закавказье) удалось сохранить самобытность языка - даже в соседстве и при обновременном сожитии с индоеропеицами, учитывая, что индоевропеиские племена не раз нападали на картвелов? разве такое возможно? - ведь индоевропеицы практически распространили индоевропеиский язык по всей европе - до британии... мне это кажется невозможным - картвельский в таком окружении мог сохраниться только при одном условии - что он имел более древние корни - что помогло "выжить" картвельскому языку ...
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Neznaika » 05 май 2006, 00:30

tmt писал(а):да посмотрела - н там точно всё таки не могут сказать об этом... опять предположения... - то, что грузинский не является индоевропеиским языком - это факт - так каким же образом грузинам (которые давно живут в закавказье) удалось сохранить самобытность языка - даже в соседстве и при обновременном сожитии с индоеропеицами, учитывая, что индоевропеиские племена не раз нападали на картвелов? разве такое возможно? - ведь индоевропеицы практически распространили индоевропеиский язык по всей европе - до британии... мне это кажется невозможным - картвельский в таком окружении мог сохраниться только при одном условии - что он имел более древние корни - что помогло "выжить" картвельскому языку ...


Поймите, что тут чистая наука, и ничего более. Не обязательно, завоеватели ассимилируют в языковом плане. Ну, таких примеров море в истории. Индоевропейцы рядом с вами были греки, персы, ну, армяне, и осетины, да русские, последние 200 с хвостиком лет. Думаете, вы мало взяли у соседей? У византийцев - архитектуру и языковые заимствования. У персов -эпос (Амираниани). Даже "Витязь в тигровой шкуре" и тот написан по персидским мотивам. В грузинском языке так же приличные персидские заимствования. У армян - алфавит. Русские приобщили вас к европейской культуре. Даже осетины подарили вам порядка 200 слов. Наверное, огорчу вас, но даже "сулугуни", один из символов Грузии имеет осетинское происхождение, хотя, уверен, вы даже об этом не знаете.
Я знаю, что ничего не знаю.
Аватара пользователя
Neznaika
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 04 май 2006, 19:15
Откуда: Осетия.

Сообщение tmt » 05 май 2006, 00:36

нет, это просто логика дилетанта - индоевропеицы по анатолииской теории "родились" в анатолии - персы, скифы, кимериицы хэтты и другие индоевропеицы, покорили почти весь мир от индии до британии - повсюду распространили индоевропеиский язык и не смогли ассимилировать казалось бы незначительную картвельскую языковую семью? скажите и перечислите те народы которые не входят в индоевропеиские языки, которые жили рядом с индоевропеицами (анатолия) и сохранили свою самобытность - сколько таких народов в мире?
Последний раз редактировалось tmt 11 сен 2006, 13:12, всего редактировалось 1 раз.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Neznaika » 05 май 2006, 00:51

tmt писал(а):нет, это просто логика дилетанта - индоевропеицы по анатолииской теории "родились" в анатолии - персы, скифы, если я не ошибаюсь кимериицы(пардон если ошибаюсь) хэтты и другие индоевропеицы, покорили почти весь мир от индии до британии - повсюду распространили индоевропеиский язык и не смогли ассимилировать казалось бы незначительную картвельскую языковую семью? скажите и перечислите те народы которые не входят в индоевропеиские языки, которые жили рядом с индоевропеицами (анатолия) и сохранили свою самобытность - сколько таких народов в мире?


Да море таких примеров. Римляне не ассимилировали греков и иудеев. Монголотатары русских, Аланы северокавказцев. Столько индоевропейцев не ассимилировали венгров. Русские эстонцев. Англичане арабов. Арабы- испанцев. Ну всех не перечислишь. Надо учитывать еще историческое везение. Учтите, что турки ассимилировали значительную часть грузин. Те же турки-месхетинцы асимилированные грузины. Персы ассимилировали значительную часть грузин. Вам просто повезло. Повезло с русскими. Сомневаюсь, что продлись подольше персидское и турецкое владычество, грузины существовали бы, как этнос.
Я знаю, что ничего не знаю.
Аватара пользователя
Neznaika
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 04 май 2006, 19:15
Откуда: Осетия.

Сообщение tmt » 05 май 2006, 01:06

ладно - а что вы скажете о грузино-баскских отношениях? мне однажды пришлось услышать чужую речь по тв - я сперва подумала, что какои то лаз разговаривает - потом спохватилась - это был баск! ухо восприняло речь баска - как что то родное - ну не может быть столько совпадении между двумя народами...фольклёр, язык, традиции, счётная система, данные историков, название стран (иверия - иберия) - неужели только совпадения?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Кассивелан » 05 май 2006, 15:05

Ага, ссылку прочел. Я уж было испугался, что разговор идет о картвельском суперстрате на субстрате индоевропейском! :shock:

Римляне не ассимилировали греков и иудеев.

Ну ясен хобот! :lol: Самих римлян для такой задачи было маловато. Покорить - покорили, да только ассимилировать-то кто будет? Наместники да расквартированные войска? И Галлия романизированной считалась лишь в культурном плане, а не в этническом.
Это ж агрессивная внешняя политика, а не волна ИЕ миграции.

Монголотатары русских,

Скажем так, не успели. Хотя отголоски в южных регионах встречаются...

Аланы северокавказцев.

Опять же - маловато было алан. Раскол. Какая туча на Запад подалась!.

Столько индоевропейцев не ассимилировали венгров.

Венгры в Европу пришли поздно, а то бы и они под раздачу попали. :twisted:

Русские эстонцев.

А немцы?

Англичане арабов.

:shock: Это арабы их сейчас втихаря ассимилируют, да и французов - за компанию.

Арабы- испанцев.

Арабы ассимилировали вестготов, свевов и пр. Так и появились испанцы.
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение tmt » 07 май 2006, 02:01

про баско - грузинских отношениях хорошо рассказывается здесь -
http://www.publish.diaspora.ru/gazeta/a ... a3_2.shtml

есть и другие записи в инете и чтобы не повторяться просто процитирую данные древних летописцев

Древние греческие и римские писатели и ученые называли жителей Грузии восточными, или азиатскими иберами, а испанцев - западными, или европейскими иберами. Многие ученые считали, что термины "Иберия" и "иберы" в значении Грузии и грузин, а также Испании и испанцев, происходят от одного общего корня и служат доказательством родства обоих народов. Другие считали, что для каждого из указанных терминов характерно самостоятельное развитие, случайно приведшее, в конечном результате словообразования, к тождеству их созвучия и транскрипции. Подобной точки зрения придерживался известный исследователь кельтских наречий Адольф Пикте. Древние греческие и римские авторы высказывали различные мнения о взаимоотношениях западных и восточных иберов. Как отмечал греческий писатель Аппиан, "азиатских иберов одни считают предками, другие - колонистами европейских иберов, третьи только одноименными народами, потому что они не сходни ни по обычаям, ни по языку". Следуя формулировке Аппиана, сведения античных авторов о взаимоотношениях кавказских и пиренейских иберов образуют три основные группы. Представители первой группы придерживались теория происхождения испанцев, т.е. иберов европейских или западных, от грузин, т.е. иберов восточных или азиатских. Первым высказал подобное мнение древнейший писатель - грамматик Варрон (П-1 вв. до н. э.) . Его многочисленные сочинения. Подобного же мнения придерживался римский писатель Присциан (У-У1 вв. н. э.), который в сочинении "Грамматическое руководство" отмечал: "Собственно " hibеrеs" называется племя, выселившееся от иберов, которые живут за Арменией", т.е. высказывал мысль о кавказском происхождении западных иберов. Ректор Афонской академии Евгений Булгарский, собрав сведения из древних источников, придерживался мнения о родстве грузин и испанцев: "Их (испанцев) царь и князья - родом из грузин"... Булгарский выдвигает свои предположения по этому вопросу: грузины переселились в Испанию, а затем, "после того как опять размножились испанцы, отправились испанцы в Грузию". В результате этого движения" племена грузин и испанцев называются одинаково. И поэтому толкователи изменили их названия". К этому же направлению относятся церковные деятели Максим Исповедник (УП в.) и Георгий Святогорец (Мтацциндели) (Х1в.). Максим Исповедник различал "западных" грузин (испанцев) от восточных грузин (кавказских); "западные грузины - его их более ни менее как испанцы". Западноевропейских иберов Максим Исповедник считал пришельцами с Кавказа. Второе направление составляют сторонники теории происхождения грузин, т.е. иберов азиатских или восточных, от испанцев, т.е. иберов европейских или западных.

Среди этих писателей не наблюдается единообразия в высказываемых мнениях, в тех мотивах, которыми они обусловливают переход иберов с запада на восток. Но именно некоторых писателей (имена и сочинения их не сохранились), на которых ссылается Страбон (1 в. до н. э.- 1 в. н.а.) в своей "Географии", европейские иберы могли перейти в Азию вследствие землетрясения на западе, Страбон отмечал, что "западные Иберы переселились в местности, лежащие выше Понта и Колхиды..., отделяемые от Армении рекою Араксом". По мнению других авторов, древние испанцы переселились на Восток в результате их покорения царем Навуходоносором (У1 в. до н.э.), который, взяв испанцев в плен, увел их и поселил на берегу Черного моря. На это впервые указывал греческий писатель, историк и географ Мегасфен (1У-111 вв. до н,э,) в своем сочинении об Индии. Об атом сочинении Мегасфена известно из трудов авторов, упоминавших Негаофена и приводящих отрывки из его сочинения. Страбон и Иосиф Флавий упоминали о переводе Навуходоносором своих войск из Испании на Кавказ: а Евсевий и Мар - Абас - Катина указывали , что Новухоносодор перевел в Понт не свои войска, а переселил часть покоренных им в Испании и Африке племен для поселения их на Черноморском побережье. Согласно историческим данным, Навуходоносор никогда не бывал на Западе. Наука находит объяснение легенде, засвидетельствованной в древних источниках, предполагая, что сведения Мегасфена базировались на фактическом материале, касающемся других военных походов Навуходоносора. Географ Дионисий Периагет (1-П вв.н.э.), говоря в своем стихотворном "Землеописании" о перешейке "между Каспским и Евксинским" морями, указывает, что "на нем живет восточный народ Иберы, которые некогда пришли с Пиренеев на восток"...".

Сократ Схоластик (1У-У вв.н.й.) писал: "Время сказать о том, как приняли христиаиство иберы. Одна женщина, добродетельная и непорочная, по воле божественного провидения была пленена иберами. Эти иберы живут у Понта Евксинского, а происходят они от иберов, живущих в Испании". Евсевий (ХП в.) в "Комментариях" упоминал "очень большой и широкий перешеек между Каспским и Евксинским морями", где находится ".. восточная страна Иберов, лежащая между Колхидою и Албанией". Там "живут восточные Ибери", переселившиеся от западных Иберов, живущих у Пирины, которая, как мы знаем, тоже завивается Пиренейской горой". Византийский историк XI в. Михайт Аталиат писал: "... Настоящая Иберия и сама Кельтская Иберия расположены в западных частях Рима, вдоль западного океана. Ныне этот край называется Испанией. Жители Иберии, отважные н сильные, долгое время воевали против римлян ...с трудом покорили их римляне

... Величайший из всех государей Константин выделил из них, из западных иберов, немалую часть, н переселил на восток, и отсюда название Иберии получила та страна, которая их приняла ...

И никто не найдет сведений о том, что в прежние времена иберы упоминались в древних "историях". Упоминаются они только с того времени. как поселил их здесь Константин". Как отмечает академик Ш. В. Дзидзигури, Иберия и иберийцы упоминались в сочинениях гораздо более ранних писателей , до времени Константина. Не соответствует истине и утверждение, что Константин Великий переселил иберов из Испании в Грузию. Сведения Аталиата ценны в другом отношении: они подтверждают распространение в византийском мире XI века версии о родстве испанских и грузинских иберов. Историк Никита Ксантопулос в своем многотомном труде "Церковная история" высказывал мнение, что иберы Грузии - "переселившаяся часть иберов Испании". Грузинские источники со всей определенностью указывают на то обстоятельство, что предки современных грузин хорошо знали о существовании западных иберов. Первые сведения о западных иберах содержатся в древнейшем грузинском переводе "Шестоднева", сочинения Василия Кесарийского, известного деятеля христианской культуры и литературы . Это сочинение впервые было переведено с арабского языка в УШ-1Х вв., а в 50-х годах XI века было заново переведено на грузинский язык Георгием Мтаиминдели (Атонели). Перевод УШ-1Х вв. является древнейшим из известных в настоящее время переводов в грузинской
литературе, в котором упоминаются "испанские грузины". Однако этот вопрос и раньше, по предположению профессора Р. Сирадзе, затрагивался в грузинской литературе.

Основанием для такого предположения является указание Георгия Атонели, что существовал еще один, в наши дни неизвестный, перевод "Шестоднева" на грузинский язык. В "Завещании" Георгия Атонели, которое он приложил к своему переводу "Шестоднева", упоминается о "первых переводах этого произведения. Один из них известен - это перевод VIII-_IX вв.; следовательно , должен существовать другой, еще более ранний грузинский перевод. Грузинский перевод "Шестоднева" УШ-1Х вв. был обнаружен в двух списках в иерусалимской коллекции грузинских рукописей среди микрофильмов этой коллекции, которое Центральная библиотека АН ГССР приобрела у библиотеки американского конгресса. Сочинение византийского летописца Василия Кесарийского пользовалось широкой популярностью в христианских странах и носило энциклопедический характер. В "Шестодневе" были представлены все научные данные: известные в 17 в., проводились сведения о различных видах искусства, затрагивались проблемы морали и человеческих отношений. В грузинском переводе сочинения Кесарийского в разделе разъяснения библейской космогонии сказано, что первоначально не существовало моря, которое сегодня плещется вокруг горы Гадира, не было и той ужасной бездны, избегаемой моряками, которая примыкает к Британскому острову и западным грузинам, а возникло оно и распространилось позднее. В более позднем переводе, выполненном Георгием Мтациндели, эквивалентом "иберов" тоже названы "западные грузины". Примечательно, что в греческом оригинале употребляется "Западная Иберия", а в латинском переводе "Западная Иберия" заменена термином "Испания". Предложенный древними грузинскими переводчиками для обозначения Испанской Иберии термин "западные грузины" красноречиво свидетельствует о том, что они этой формулой признают единство и родство между западными и восточными иберами. Таким образом, в версиях грузинского перевода сочинения греческого автора ясно видно, что в Грузии VIII-IX вв. было выработано убеждение в идентичности древних иберов. Называя европейских иберов "западными грузинами", авторы опирались на общественное мнение того времени, которое можно рассматривать как своеобразное выражение национального сознания.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 07 май 2006, 02:02

В средневековой Грузии возникла идея организовать экспедицию в Испанию, чтобы ознакомиться с жизнью "западных грузин". Первые достоверные сведения по этому вопросу сохранились в сочинении известного грузинского писателя, переводчика и историка XI в. Георгия Мтецминдели "Житие Иоанна и Евфимия", написанном в 1042-44 году. Сочинение рассказывает об основании Афонского грузинского монастыря, содержит интересные сведения из истории Грузии и Греции, излагает биографии основателей Афонской лавры. Особенно интересен эпизод из жизни основателя Иверского монастыря Иоанна Мтацминдели. "По смерти Торникия, блаженный отец наш Иоанн решился, взяв своего сынаи нескольких учеников, убежать в Спанью: он сначала же тяготился раздорами и смутой, но временно терпел все это, чтобы построить для Торникия "усыпальницу" и спасти его душу. Иоанну доводилось слышать, что грузины, - немало грузинского племени и народа, - живут в Спании, и потому он отправился в Авид, чтобы тут найти корабль, отправляющися в Спанью и на нем поехать туда, а так как тот, который в то время княжил в Авиде, был большой любимец отца Иоанна, то отец Иоанн этому своему другу открыл свое намерение". Правитель Авида сообщил царям о намерении Иоанна, они велели Иоанну вернуться в столицу и с почетом встретили его. Таким образом, экспедиция Иоанна афонского, ставившая своей целью отправиться в Испанию и найти "испанских грузин", потерпела неудачу. Вернувшись обратно Иоанн вскоре заболел и уже не смог поправиться: 1005 году он скончался. Это поездка должна была состояться до конца X века. По вычислению Мосе Джанашвили, отъезд Иоанна должен был произойти в 976-988 гг. Последним сочинением, переведенным с греческого, в котором упоминаются "испанские грузины", является "Житие Амвросия Медиоланского". Здесь заслуживает особого внимания идентификация Грузии и Испании.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 07 май 2006, 02:07

Одной из наиболее распространенных теорий является баскско - кавказская гипотеза, связывающая древних иберийцев Испании с иберийцами Кавказа. Эта теория разделялась целым рядом античных авторов, подтверждалась историческими свидетельствами и фольклорными источниками. В одной из распространенных в Басконии легенд рассказывает о переселении басков с Востока. Сами баски называют себя "пришельцами с Востока".

Интересные соображения по этому поводу содержаться в сочинении Иоанна Мариана "Всеобщая история Испании": "Иберцы, кои прежде обитали на берегах Черного моря в Кавказских горах, пришед в великом числе в Испанию, рассеялись и построили в оной Иберу по выше Тортозы, и дали наименование той реке, которая подле течет, а после и всей провинции". Свидетельство Марианы заслуживает внимания, ибо целью своего сочинения он ставил добро совестный подход к затрагиваемым вопросам. Мариана подчеркивал, что не следует "представлять за истину множество смешных преданий и рассеивать между народом тьмы басен, Ничто не нарушает так истина истории, как наполнение оной самопроизвольными выдумками". Вполне логично предположить, что для утверждения мысли о кавказском происхождении иберов Мариана располагал какими-либо уже утраченными в настоящее время документами, позволившими ему придти к подобному выводу. Это предположение подкрепляется фактором принадлежности Марианы к ордену иезуитов, ибо известно, что в монастырях часто хранились древнейшие уникальные документы и свидетельства, знакомство с которыми могло подвести Мариану к высказанному им теоретическому постулату. Далее Мариана отмечает, что название "Кельтиберия", как прежде называлась Испания, происходит от иберов и кельтов. Кельты, выходцы из народов Галии, перейдя Пиренейские горы и вступив в Испанию, сметались с иберами, и соединение кельтов и иберов было положено в название страны.
Басколог А. Доринг, рассматривая вопрос о происхождении басков, связывает их название - "эускалдуны" с наименованием исторических местностей Грузии - Диоскурией, Искурией, Исгаурой. Из этих портов, расположенных в Кавказской Иберии на Черноморском побережье, часть иберийского племени отправилась на Запад. Иберы, переселившись на Пиренейский полуостров из района самой высокой в то время цивилизации на Востоке, привезли из Кавказской Иберии мастерство изготовления оружия и традицию изготовления предметов из меди и, железа и стали.
Баскский писатель Наварро в романе "Амала" указывает на аналогию названий гор, рек и населенных пунктов на пиренейском полуострове и Кавказе.

Первым европейским исследователем, поставившим вопрос о необходимости сопоставительного изучения грузинского и баскского языков, является известный филолог Лоренсо Эрвас.
Очень ценны приводимые в трудах Эрваса сведения о лазском диалекте, которые даются в сопоставлении с грузинским языком с целью показать сходство и различия между ними.

В своих работах Эрвес уделил внимание вопросу родства грузинского языка с языком испанских иберов. Его взгляды на эту проблему перетерпели определенные изменения в различные периоды его исследовательской деятельности, он неоднократно подвергал их новому переосмыслению. В итальянском издании "Каталога языков" Эрвес высказывал мнение о родстве западных и восточных иберов. Опираясь на античные источники , Эрвес считал, что западные иберы могли проникнуть в бассейн Средиземного моря и на Кавказ и расселиться на Черноморском побережье.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 38