Грузино-баскская общность?

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение Dartlo » 22 апр 2007, 23:27

tmt писал(а):Я уже один раз написала и повторю
могут совпадать отдельные слова или отдельные топонимы.
но когда совпадает
1) слова
2) топонимы
3) фамилии
4) обычаи - похоронные, обряды
5) счётная система
6) многоголосие музыки и песен
7) исторические источники где также повторяется версия родства двух иберов
8)некоторые грамматические особенности и т.д.

здесь не могут быть сомнения...


Не спорю. Родственники, значить :-) Заблудшее на край Европы племя
Dumili rekavs - Cum tacent, clamant.
Аватара пользователя
Dartlo
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 13 апр 2007, 22:08
Откуда: Georgia

Сообщение tmt » 22 апр 2007, 23:32

кстати есть новости - надо зайти на саит

https://www3.nationalgeographic.com/gen ... atlas.html


https://www3.nationalgeographic.com/gen ... about.html

http://www.nationalgeographic.com/adven ... raphic.com
и проследить за геномом басков...
если сможешь скопируй изображение... :wink:
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Митохондриальные ДНК и баски с грузинами

Сообщение Dartlo » 23 апр 2007, 01:53

https://www3.nationalgeographic.com/gen ... atlas.html

Хм... митохондриальные ДНК гаплогрупп H, HV и HV1 генетическое родство населения обеих Иберий и центральной Анатолии подтверждают. Вкупе с другими данными - убедительно. И путь прослеживается, с направлением движения. Получается, что с Кавказа и Анатолии на Пиренеи, а не наоборот.
Последний раз редактировалось Dartlo 23 апр 2007, 14:11, всего редактировалось 1 раз.
Dumili rekavs - Cum tacent, clamant.
Аватара пользователя
Dartlo
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 13 апр 2007, 22:08
Откуда: Georgia

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 23 апр 2007, 13:40

Сохранить довольно просто. Напечатай рисунок в файл. Надо правой кнопкой цикнуть и выбрать - печать. Поставить галочку на "печать в файл". Потом рисунок можно будет обрезать как надо.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Схожие митохондриальные ДНК кавказцев и пиренейцев

Сообщение Dartlo » 23 апр 2007, 16:43

Спасибо, уважаемый Дмитрий!

https://www3.nationalgeographic.com/gen ... atlas.html

Информация насчет схожих митохондриальных ДНК, в т.ч. кавказцев и пиренейцев - тут, конечно, не только про них:

Haplogroup H

Изображение

Around 15,000 to 20,000 years ago, colder temperatures and a drier global climate locked much of the world's fresh water at the polar ice caps, making living conditions near impossible for much of the northern hemisphere. Early Europeans retreated to the warmer climates of the Iberian Peninsula, Italy, and the Balkans, where they waited out the cold spell. Their population sizes were drastically reduced, and much of the genetic diversity that had previously existed in Europe was lost.

Beginning about 15,000 years ago - after the ice sheets had begun their retreat - humans moved north again and recolonized western Europe. By far the most frequent mitochondrial lineage carried by these expanding groups was haplogroup f-f, Because of the population growth that quickly followed this expansion, this haplogroup now dominates the European female landscape.

Today haplogroup H comprises 40 to 60 percent of the gene pool of most European populations. In Rome and Athens, for example, the frequency of H is around 40 percent of the entire population, and it exhibits similar frequencies throughout western Europe. Moving eastward the frequencies of H gradually decreases, clearly illustrating the migratory path these settlers followed as they left the Iberian Peninsula after the ice sheets had receded. Haplogroup H is found at around 25 percent in Turkey and around 20 percent in the Caucasus Mountains.

While haplogroup H is considered the Western European lineage due to its high frequency there, it s also found much further east, Today it comprises around 20 percent of southwest Asian lineages, about 15 percent of people living in Central Asia, and around 5 percent in northern Asia.

Importantly, the age of haplogroup H lineages differs quite substantially between those seen in the West compared with those found in the East, In Europe its age is estimated at 10,000 to 15,000 years old, and while H made it into Europe substantially earlier (30,000 years ago), reduced population sizes resulting from the glacial maximum significantly reduced its diversity there, and thus its estimated age. In Central and East Asia, however, its age is estimated at around 30,000 years old, meaning this lineage made it into those seen in the West compared with those found in the East. In Europe its age is estimated at 10,000 to 15,000 years old, and while H made it into Europe substantially earlier (30,000 years ago), reduced population sizes resulting from the glacial maximum significantly reduced its diversity there, and thus its estimated age. In Central and East Asia, however, its age is estimated at around 30,000 years old, meaning this lineage mode it into those areas during some of the earlier migrations out of the Near East.

Haplogroup HV

Изображение

Haplogroup HV is a west Eurasian haplogroup found throughout the Near East, including Anatolia (present-day Turkey) and the Caucasus Mountains of southern Russia and the republic of Georgia. It is also found in parts of East Africa, particularly in Ethiopia, where its presence there indicates recent Near Eastern gene flow, likely the result of the Arab slave trade over the last two millennia.
Much earlier, around 30,000 years ago, some members of HV moved north across the Caucasus Mountains and west across Anatolia, their lineages carried into Europe for the first time by the Cro-Magnon. This arrival in Europe heralded the end of the era of the Neandertals, a hominid species that inhabited Europe and parts of western Asia from about 230,000 to 29,000 years ago. Better communication skills, weapons, and resourcefulness probably enabled these ancestors to outcompete Neandertals for scarce resources.
Around 15,000 to 20,000 years ago, colder temperatures and a drier global climate locked much of the world's fresh water at the polar ice caps, making living conditions near impossible for much of the Northern Hemisphere. Early Europeans retreated to the warmer climates of the Iberian Peninsula, Italy, and the Balkans, where they waited out the cold spell. Their population sizes were drastically reduced, and much of the genetic diversity that had previously existed in Europe was lost.
Beginning about 15,000 years ago - after the ice sheets had begun their retreat - humans moved north again and recolonized Western Europe, The two most frequent mitochondrial lineages carried by these expanding groups are H and V, both of which descend from this lineage. Today they dominate the western European mitochondrial landscape, making up almost 75 percent of all European lineages.

Haplogroup HV1

Изображение

Haplogroup HV1 is a west Eurasian haplogroup. It is found at highest frequency throughout the Near East, including Anatolia (present-day Turkey) and the Caucasus Mountains of southern Russia and the republic of Georgia.
Some members of your haplogroup crossed the rugged Caucasus Mountains in southern Russia, and moved on to the steppes of the Black Sea. These individuals represent movements from the Black Sea steppes west into regions that comprise the present day Baltic States and western Eurasia. This grassland then served as the home base for subsequent movements north and west. Today, members of these lineages are found in Eastern Europe and the eastern Mediterranean region.
But despite geographic proximity to the Iberian Peninsula, members of your group did not give rise to the two dominant western European lineages, H and V. This indicates that while many early Europeans were fighting off the harsh glacial maximum that had gripped Europe 15,000-20,000 years ago, your ancestors were safely to the temperate south in the familiar Near East.
Interestingly, HV1 is also found in parts of East Africa, particularly in Ethiopia, where its presence there indicates recent Near Eastern gene flow, likely the result of the Arab slave trade over the last two millennia.

Может, эти данные и не подтверждают прямо переселение иберов или протоиберов с Кавказа на Пиренеи в какой-то строго детерминированный период времени, но ни в коем случае его не отрицают. Особенно данные по гаплотипу HV1. Генетическое родство населения - есть. Правда, не только с жителями Пиренеев, но тем не менее...
Кстати, данные по Y-хромосоме тоже подтверждают родство. Вероятно, в будущем появятся и другие генетические или даже иные маркеры, с помощью которых можно будет получить картину расселения еще более полной. Ведь сравнительно недавно о данных, полученных с помощью митохондриальных ДНК, нельзя было и мечтать.
Dumili rekavs - Cum tacent, clamant.
Аватара пользователя
Dartlo
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 13 апр 2007, 22:08
Откуда: Georgia

Сообщение Гиви Чрелашвили » 28 апр 2007, 07:39

"Брут, легендарный внук Энея, еще более легендарного участника Троянской войны, случайно убил на охоте своего отца и был изгнан из Италии, после чего попал на некий роскошный остров, позже названный в его честь – Британия. Он и его войско дали начало нынешнему основному населению острова – британцам. Так говорит Гальфрид Монмутский в своей знаменитой «Истории бриттов». "

Дело в том, что я знаю хронику бриттов весьма неплохо в переложениях того же Монмутского и более ранее историка Ненния (VIII в. н.э.)., который жил за несколько веков до Гальфрида.
Впервые имя Брута, прародителя бриттов, воспроизвел именно Ненний. В "Истории бриттов" [3]. Это произведение именно Ненния, а не Гальфрида Монмутского.
Только знайте, что то, что он сказал, это сущая ерунда.
Вот за это я вам ручаюсь.
Ненний был прекрасным историком по Британии, но, скорее всего, то, что британский Брут был внуком или правнуком Энея, он просто придумал.
На это указывает хотя бы то, что об этом Бруте до Ненния не сказал никто. То есть, никто из древнеримских историков, бытующих задолго до Ненния, включая Тита Ливия, который, кстати, дал полную родословную от Энея до Нумидора, отца Ромула и Рема, ни о каком Бруте, как внуке или правнуке Энея, ничего не упоминул. Кроме всего прочего, в полной родословной Тита Ливия от Энея до Нумидора ["История Рима от основания города." Книга первая. Предисловие (6)] никакого Брута нет.
Итак, начну с того, что одним из основоположных героем британской хроники действительно был Брут, и от королевы Игноген он имел трех сыновей, Локрина, Камбра и Альбанака, которые поделили между собой всю Британию (об этом говорится в легенде о Хаврен). По-валлийски имя произносится, как "Брут" (Brut), в дальнейшем имя метаморфизировалось в "Брит", а от него и произошла Британия и бритты.
Может, оно и так и было, вот только то, что этот Брут прибыл из Италии и был внуком или правнуком Энею, ничем не подтверждается.
Более того, есть довольно доводы, что это было, скорей всего, не так, то есть, то, что выдумка Ненния была не вполне удачной.
Итак, внук или правнук Энея должен был относится где-то не позднее, чем к 10 веку до н.э., поскольку Эней был участником Троянкой войны, которая (самое позднее) происходила где-то в серелине 12 века до н.э.,
т.е. где-то в 1150 г. до н.э.
Только где-то через триста лет после 10 века до н.э. появился Рим и римляне (год происхождения Рима - 753 г. до н.э. по летоисчислению Марка Теренция Варрона Реатинского). Имя "Брут" же чисто римское и впервые появляется только где-то через 250 лет после основания Рима и через 500 лет после того предположительного времени, когда должен был жить внук или правнук Энея. Тогда царствовал уже седьмой царь Рима Тарквиний Гордый. Именно тогда появляется в первый раз в римской истории Брут, который возглавил движение свержения ненавистной народу царской власти в Риме и установления Римской республики, став первым консулом ее. Первыми консулами Римской республики стали Луций Юний Брут и Луций Тарквиний Коллатин в 509 г. до н.э.
Обратите внимание, что имя "Брут" является не первыми именем, т.е. именем собственным (praenomen), не родовым именем (nomen), а только третьим именем (cognomen). Cognomen - это прозвище.
Cognomen "Брут" является чистым римским и принадлежит роду Юниев.
В 10-ом же веке до н.э. римлян, как таковых, вообще еще не было, до возникновения Рима оставалось еще 250 лет. В 10 веке до н.э. я не думаю, что на территории Лациума имя "Брут" вообще существовало.
Так вот, Ненний, скорей всего, вдохновленный сходством имен британского Брута и известного cognomen римского плебейского рода Юниев - Брут, и придумал эту историю, по которой Брут был выходцем из Италии и внуком и правнуком Энея. Но при этом он как-то совсем не позаботился о стыковке лет. Римское прозвище рода Юниев - Брут - впервые появилось через 500 лет после того времени, когда должен был жить внук или правнук Энея.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение tmt » 28 апр 2007, 09:15

Cognomen "Брут" является чистым римским и принадлежит роду Юниев.


Гиви вся ваша логика основана на то, что имя Брут чисто римское..
А если я предположу, что это имя римляне заимствовали от этрусков?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Гиви Чрелашвили » 29 апр 2007, 08:50

Нет, Тамта, вся моя логика основана на том, что имя "Брут" в трудах римских историков не появлялось до 509 г. до н.э. и в родословной Энея этого имени не было. А уж от этрусков это имя римляне взяли, от самнитов или от вольсков - это не имеет никакого значения.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение tmt » 29 апр 2007, 13:41

А уж от этрусков это имя римляне взяли, от самнитов или от вольсков - это не имеет никакого значения.

Почему нет?
Наоборот это становится интерено - может есть какое нибудь значение у этого слова? Например Гиви - это гиворгии, только короче. Гиоргии происходит от гео- георгис - земля...
Тамта - происходит от Тхаамата - от иранского слова- большой,
Откудо произошло имя Брут?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Гиви Чрелашвили » 29 апр 2007, 23:48

Тамта, Брут - это не этрусское слово.
Это чисто латинское.
Обратите внимание, я сказал, что это третье имя (cognomen).
Третья имя - это прозвище, то есть, это не имя как таковое, а имя мнемоническое, то есть, эпитет, грубо говоря.
Ну, представьте себе кликухи воровские: Косой, Жареный, Лютый и т.д.
Так вот, третье имя - это нечто подобное.
Цицерон - это горошина (ибо нос у знаменитого оратора был с горбинкой, напоминаюшей горошину). Сулла - это цвет смоквы; так называли будущего диктатора за красноватый оттенок кожи на лице.
Цезарь - от Caeso (разрез). Гней Помпей Магн - его третье имя Магн - великий. И т.д.
Brutus - третье имя первого Брута, Луция Юния Брута, и первого римского консула - означает "неразумный" на чистом латинском языке и является прозвищем, а не собственно именем. Поэтому никакого предмета для того русла разговора, куда вы хотите его направить, Тамта, просто нет.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 30 апр 2007, 02:29

То, что Гиви является вариантом имени Георгий многими очень сильно оспаривается. Гия и Гоги - да, но не Гиви.
Более правдоподобна версия, что это имя иранского происхождения.
Гив был одним из героем Шах-намэ, иранского эпоса Фирдоуси.
Этимология этого имени неясна.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение tmt » 30 апр 2007, 13:12

Brutus - третье имя первого Брута, Луция Юния Брута, и первого римского консула - означает "неразумный" на чистом латинском языке и является прозвищем, а не собственно именем.


мне тут один друг подсказал (сам почему то не постит) -
есть слово бороти - надеюсь помните, что это злой...
Не знаете - этимологию этого слова?
А разве можно сказать точно и уверенно - как звучит на этрусском неразумный? Злой и так далее?
Латинский язык ведь тоже не произошёл сам собой.. там тоже могут быть заимствования...
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Гиви Чрелашвили » 30 апр 2007, 20:06

Ну, допустим (только допустим), что в латинском языке это слово позаимствовано и (снова допустим) что именно из этрусского.
И что ?
Какое это имеет отношение к тому, что такого персонажа - Брут - среди потомков Энея, вплоть до Ромула и Рема, не было и что он появился только во времена Тарквиния Гордого, т.е., спустя пять столетий ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение tmt » 30 апр 2007, 20:38

несоответствие в хронологии...
имя Брут появляется в истории Рима спустя несколько столетии - но мы не знаем были ли другие Бруты до этого.
Это мог быть не внук а пра-пра-пра и так далее - внук.. Энея...т.е. потомок. Ясно что раз это связано с именем Энея - это был именно этруск..
это всё понятно - но всё таки интересна этиология имени.
Брут убил своего отца - а бороти - это человек делающий зло..
Я всё таки прочещу откуда взялось слово бороти. (если вы не обидитесь Гиви ,конечно) :wink: :D
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Гиви Чрелашвили » 30 апр 2007, 20:56

"Это мог быть не внук а пра-пра-пра и так далее - внук.. Энея...т.е. потомок. Ясно что раз это связано с именем Энея - это был именно этруск.. "

Тамта, я вас умоляю, кто вам такую глупость сказал ?
Этруски не имели никакого отношения к потомкам Энея !
Наоборот, это было враждебное племя для потомков Энея, с которыми они вели постоянную войну.
Потомки Энея смешались с племенем латинов, а, начиная с Ромула, с сабинянами.
Дались вам эти этруски !
Но дело даже не в этом.
Дело в том, что вы меня невнимательно читали.
Тит Ливий, который жил за 8 с половиной веков до Ненния, уж наверно лучше его знал о тех событиях согласно римским легендам. Я же написал, что он дал имена всех потомков от Энея до Ромула. Никакого Брута там не было. Вам что, перечислить их всех поименно ? Мне просто лень, чем более, что я ссылку дал где конкретно это можно у Ливия прочесть. Более того, Тит Ливий сказал о Луция Юнии Бруте именно как о первом Бруте. Не о каком Бруте до этого никто из римских античных историков не говорил.
Так откуда Ненний, из такого далека (из 8 века н.э.), мог вдруг с уверенностью сказать, что в 10 веке до н.э. жил Брут, потомок Энея ? Причем не просто потомок, а именно внук или правнук.
А "пра-пра-пра и так далее - внук.." не получается.
Тогда время смещается.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 35

cron