Грузино-баскская общность?

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение Dona » 13 фев 2007, 20:30

tmt писал(а):
Dona писал(а):Разрешите спросить... :)
В юго-восточной части Болгарии находится горный массив Сакар.
Читаю тут в книжке, что и в Грузии есть такие горы Сакар.
И даже в прошлом грузины так тазывали свою страну.
И еще. Название пустыни Сахара имеет ли что-то общее с Сакар?!
Заранее благодарю Гиви и Тамуну (правильно пишу имя?).

Dona - откуда такая информация - никогда не слышала про горы Сакар в Грузии :? :(
Где прочли про это?
может вы неправильно произносите название гор?
Я прочла это в книжке на болгарском: "Homo Sapiens", т.1, София, 1998.В разделе, где приводятся рассуждения автора о происхождении слов.
Речь идет о гробнице египетской фараонши (с львиной головой) с какими-то таинственными письменами, рисунками. Но гробницу замуровали и "ни слуху, ни духу", кроме этой книжки и разных легенд. Автор книги, как и другие участники раскопок, ушли в "мир иной" . Поговаривали о каких-то таинственных излучениях в том некрополе, о "Ноевом ковчеге"... В общем, полный комлект сенсаций.
Горные массивы на границе с Турцией и Грецией - СтрАнджа и СакАр.
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Сообщение Nart » 13 фев 2007, 21:37

Dona писал(а):И еще. Название пустыни Сахара имеет ли что-то общее с Сакар?!
Про Сахару чего только не услышишь! Здесь лежит ещё одна версия:

http://osradio.ru/forum/viewtopic.php?p=2955#2955
Взяли нарты из рук Сырдона фандыр, и сказали они друг другу:
– Если даже всем нам суждена погибель, навеки останется жить фандыр. Он расскажет о нас, и кто заиграет на нем, тот вспомнит о нас и тот станет нашим навсегда.
Аватара пользователя
Nart
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 09 янв 2007, 20:21

Сообщение ZORA » 23 фев 2007, 13:15

Разве Баски лингвистически не считаются близкими к СевероКавказской языковой семье и особенно к ее Абхазо-Адыгской ветке?
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение tmt » 23 фев 2007, 14:07

ZORA писал(а):Разве Баски лингвистически не считаются близкими к СевероКавказской языковой семье и особенно к ее Абхазо-Адыгской ветке?


ага!! а абхазия и адыгея раньше называлась Иверией. :wink: :lol:
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение ZORA » 23 фев 2007, 15:38

Сомневаюсь очень сильно :wink:
Лингвистические диаграмы я запостил на соседней ветке про Чатал-Гуюк.
Я не лингвист, но сравнение Баскского и СевероКавказских языков (прежде всего АбхазоАдыгских), а также Пиренейских дольменов и наиболее типологически близких им ЗападноКавказских дольменов (испунов) в знакомых мне работах трактуется в пользу родства этих языков.
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение tmt » 23 фев 2007, 15:40

ZORA писал(а):Сомневаюсь очень сильно :wink:
Лингвистические диаграмы я запостил на соседней ветке про Чатал-Гуюк.
Я не лингвист, но сравнение Баскского и СевероКавказских языков (прежде всего АбхазоАдыгских), а также Пиренейских дольменов и наиболее типологически близких им ЗападноКавказских дольменов (испунов) в знакомых мне работах трактуется в пользу родства этих языков.


долмены доказывают родство языков? :D
А может эти долмены грузины строили?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение ZORA » 23 фев 2007, 15:48

tmt писал(а):
ZORA писал(а):Сомневаюсь очень сильно :wink:
Лингвистические диаграмы я запостил на соседней ветке про Чатал-Гуюк.
Я не лингвист, но сравнение Баскского и СевероКавказских языков (прежде всего АбхазоАдыгских), а также Пиренейских дольменов и наиболее типологически близких им ЗападноКавказских дольменов (испунов) в знакомых мне работах трактуется в пользу родства этих языков.


долмены доказывают родство языков? :D
А может эти долмены грузины строили?

В моем посте нигде не говориться что дольмены доказывают родство языков. Зачем же ставить так вопрос?
Я писал что сравнение языков лингвистами приводит их к таким выводам, а схожесть конструкции дольменов подтверждает миграции групп населения.
Про Дольменную культуру я впервые слышу чтобы кто-то сомневался в том что их строители были предками современных Абазо_Абхазов, Убыхов и Черкесов. Население в этом регионе (Черноморское побережье Кавказа в районе Туапсе и пр. Сочи :D ) не менялось тысячелетиями и первая этническая революция произошла в 60е гг XIX в.

Вы несогласны?
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение tmt » 23 фев 2007, 16:26

ничего это не доказывает - кто строил дольмены - одному богу известно.
С чего вы взяли, что население не менялось тысячелетиями? кто доказал?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение ZORA » 23 фев 2007, 16:41

tmt писал(а):ничего это не доказывает - кто строил дольмены - одному богу известно.
С чего вы взяли, что население не менялось тысячелетиями? кто доказал?

Вы знаете, такой метод ведения дискуссии может быть и очень распространен, но не очень интерессен.
Я очень прошу не задавать мне вопросы, на которые очень легко получить ответы любому кто читает специализированную литературу.
Ссылочный аппарат можно привести большой.
Утверждение, подобно приведенному мною выше, общее место во всех работах посвященных Черноморскому побережью Кавказа.

Если Вы считаете данный тезис сомнительным, приведите пожалуйста аргументы, потому что не очень вежливо перекладывать эту работу на оппонента.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение tmt » 23 фев 2007, 17:22

tmt писал (а):
ничего это не доказывает - кто строил дольмены - одному богу известно.
С чего вы взяли, что население не менялось тысячелетиями? кто доказал?
--------------------------------------------------------------------------------


Вы знаете, такой метод ведения дискуссии может быть и очень распространен, но не очень интерессен.
Я очень прошу не задавать мне вопросы, на которые очень легко получить ответы любому кто читает специализированную литературу.
Ссылочный аппарат можно привести большой.
Утверждение, подобно приведенному мною выше, общее место во всех работах посвященных Черноморскому побережью Кавказа.


Ну так ответьте.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Арчанда

Сообщение Dartlo » 13 апр 2007, 22:49

Кстати, гора над Бильбао в стране Басков называется Арчанда. Именем этой горы названы радиостанции, кафе и т.д. - очень популярное название. Баски сами так обьясняют название горы: когда к ней впервые пришли баски, ее не было видно в тумане, и отсюда произошло ее название. А "арчанда" на грузинском дословно значит - "не было видно".
Последний раз редактировалось Dartlo 20 апр 2007, 12:50, всего редактировалось 5 раз(а).
Dumili rekavs - Cum tacent, clamant.
Аватара пользователя
Dartlo
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 13 апр 2007, 22:08
Откуда: Georgia

Большинство британцев - потомки басков?

Сообщение Dartlo » 13 апр 2007, 23:29

Григорий Колпаков (Независимая Газета, 11.04.2007)
Британский генетический набор
Народы передали аборигенам туманного Альбиона свои культуры, но растворились в коренном населении
Да, гены были общими, но не культура.

Согласно последним генетическим исследованиям, британцы, шотландцы и ирландцы в смысле своих геномов почти идентичны. Для жителей Британских островов это открытие явилось шоком. Все три народа всегда позиционировали себя как что-то этнически совершенно отдельное. Ни по языку, ни по культуре, ни по характерным особенностям они не имеют между собой ничего общего и тем гордятся.

Брут, легендарный внук Энея, еще более легендарного участника Троянской войны, случайно убил на охоте своего отца и был изгнан из Италии, после чего попал на некий роскошный остров, позже названный в его честь – Британия. Он и его войско дали начало нынешнему основному населению острова – британцам. Так говорит Гальфрид Монмутский в своей знаменитой «Истории бриттов».

Шотландцы, иначе скотты, имеют совершенно другое происхождение. Они появились как нация между VI и XIV веками, перебравшись на северное побережье туманного Альбиона из Ирландии. А туда они попали, согласно одной из версий, с Ближнего Востока.

Ирландцы – потомки кельтов, заселивших Ирландию в IV веке до н.э. Впоследствии они каким-то чудом избежали римского влияния и эту свою обособленность, как мы знаем, берегут до сих пор.

По мнению Стивена Оппенгеймера, медицинского генетика из Оксфордского университета, исторические записи о происхождении этих трех народов врут практически в каждой детали. Он утверждает, что предки всех этих трех народов прибыли на острова из Испании около 16 тыс. лет тому назад и говорили на языке, близком к языку басков. В то время Британские острова не были заселены, потому что до этого в течение 4 тыс. лет там царствовали ледники, изгнавшие прежних обитателей в Испанию и Италию. А потомки этих предков и составляют в основном сегодня население Британских островов, переняв лишь в небольшой мере гены более поздних оккупантов – кельтов, романов, англов, саксонцев, викингов и норманнов.

Да, гены были общими, но не культура. Около шести тысяч лет назад, считает доктор Оппенгеймер, из Ближнего Востока до островов добралась практика земледелия – с помощью людей, говорящих на кельтском наречии и заселивших Ирландию и западный берег Британии. На восточных и южных берегах сильней было влияние пришельцев из северной Европы, они привнесли сюда язык, близкий к германскому, но по численности явно уступали основному населению острова.

Вот что интересно – и те, и прочие пришельцы были слишком малы числом и растворились в коренном населении островов, но сумели передать жителям Англии и свои языки, и свои умения, полностью изменив их уклад жизни.

Тогда это были не острова. Тогда между Ирландией, Британией и материком существовали мосты-перемычки, но потом из-за поднимающегося уровня моря они исчезли, и попадать туда стало сложнее.

По оценкам Оппенгеймера, сегодня генетические дела обстоят так: у ирландцев всего 12% ирландских генов, у жителей Уэльса – 20% уэльсского, шотландцы могут похвастаться 30% своей шотландскости, ну и британцы – примерно тем же объемом британскости. Все остальное – общее. Несмотря на потрясающую разницу в привычках, обычаях, культурах и языках.

В поддержку своим генетическим изысканиям доктор Оппенгеймер приводит данные археолога Хайнриха Хёрке, согласно которым англосаксонское нашествие в IV веке нашей эры добавило 1–2-миллионному населению островов 250 тыс. пришельцев, а нормандское в 1066 году – не более чем 10 тыс. человек.
Последний раз редактировалось Dartlo 14 апр 2007, 01:47, всего редактировалось 1 раз.
Dumili rekavs - Cum tacent, clamant.
Аватара пользователя
Dartlo
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 13 апр 2007, 22:08
Откуда: Georgia

British ancestors were Basques?

Сообщение Dartlo » 13 апр 2007, 23:38

Everything you know about British and Irish ancestry is wrong. Our ancestors were Basques, not Celts. The Celts were not wiped out by the Anglo-Saxons, in fact neither had much impact on the genetic stock of these islands

Stephen Oppenheimer

http://www.prospect-magazine.co.uk/arti ... hp?id=7817

Надо же... Любопытно.
Dumili rekavs - Cum tacent, clamant.
Аватара пользователя
Dartlo
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 13 апр 2007, 22:08
Откуда: Georgia

Сообщение Dartlo » 22 апр 2007, 22:20

tmt писал(а):вот это из другого форума -

-----------------------------------------------------------------
Есть ещё одна интересная деталь - которую я нашёл на днях в одной книге про басков. Это обряд погребения - который такой же как у древних грузин.Обычно обряд погребения, приметы и ритуалы один из характерных признаков того или иного народа.
так вот что общее между басками и картвелами
1) признаком близкой смерти считалось скрежетание дома, пола, крыши, вой собак ночью, зов филина, зов петуха до рассвета
2) если во время похорон появлялась буря - считалось признаком божей кары
3) если человек умирал мучаясь - считалось ,что его ждёт проклятие на том свете
4) обьязательным считалось провести ночь рядом с умершим
5) нельзя было плакать рядом с умирающим
6) умершего проводили с пением - плач был с пением
7) в доме умершего раскрывали крышу (снимали несколько листков керамики крыши) - что бы дух умершего смог проити к небу - в некоторых раионах Грузии оставляют открытым дверь или окна - до похорон
8) во время похорон разбивали окно (или пробивали стену) и тот час же заделывали - чтоб дух не возвращался назад
9) перед погребальной процессией шагал чёрный бык, на котором сверху была чёрная материя
10) мёртвого хоронили по направлении - головой к востоку а ногами к западу
11) в стране басков во время похорон на бычьи рога надевали хлеб а в Сванетии свечи
12) на похороны шли в специальной одежде
13) плакальщиц нанимали
14) накрывали стол в доме умершего - келехи
15) правило давать деньги семье умершего
16) траур в семье умершего продолжался один год
17) вдова не раздевала чёрную одежду до конца своих дней
18) существовали дни упоминания умершего - "султакрепа", "сунтаоба", "лифанали"
19) во время похорон - когда гроб уже накапывали - женщины не присутствовали
20) омывание мёртвого должна была сделать женщина
21) после похорон родившего ребёнка называли именем умершего и этим траур кончался
22) дух умершего иногда принимал образ птицы
23) умершему жертвовали - сакуртхи - соль, пшеницу, кишмиш, хлеб, мёд, вино. вином обливали землю
24) мёртвого хоронили снаружи (на воздухе)

интересно совпадают ли все эти ритуалы у других народов Кавказа.

и ещё басков те же фамилии что у мегрелов - уридия, лолуа, бокерия, нарсия - ურიდია, ლოლუა, ბოკერია, ნარსია

и И.Табагуа - Баски - легенды и факты - изд Сабчота сакарвтело ,1979 г
в последней книге на стр 154 перечислены фамилиия басков - вот они -Ачутегия, Аланиа, Алкудия, Арандия, Бария, Башаури, Бедия, Беития, Беруа, Бидаури, Бокерия, Буштурия, Габирия, Горгилия, Дория, Ечабария, Ечеберия, Ечиаури, Ечебариа, Коршиа, Лабаури, Лаваиа, Лория, Матуа, Медониа, Онандиа, Ордуния, Сенагиа, Уриа, Урития, и т.д. там много - я привёл наиболее интересные.

Перечислены также топонимические названия, которые похожи на грузинские - Ариано, Арчанда - (не видно), Артагани, Ашури, Бакури, Башаури, Бадия, Гори, Ешагуе, Ешалеку, Вана, Бедия, Вилория, Тапалара (тапли - мёд), Кеберио, Леса, Ласагурия, Мастия (похож на Местия), Мургугарени (муре гигорени - по мегрельски - что вокруг ), Окабе, Онарте, Ососелаиа (соселия мегрельская фамилия), Сария, Спери, Талавера, Урдули (урдули на грузин - ключ), и др.

Гори оказывается есть и у Басков!


Кстати, вот что интересно: можно ли найти на случайной местности аналоги топонимам из другой такой же случайной местности? Скажем, взять топонимы Алтая и сравнить с таковыми, скажем, Полинезии или древнего Перу? То же самое относится к обычаям и фамилиям/именам. Насколько возможны случайные совпадения? И какой процент таких совпадений? Даже если язык не брать в расчет. Интересно, кто-нибудь проводил такие исследования? Правда, тут тоже есть свои подводные камни. А вдруг полинезийцы когда-нибудь жили на Алтае? Или, скажем, в Израиле? :-) Помню, была гипотеза, что они - одно из потерянных колен израилевых.
Dumili rekavs - Cum tacent, clamant.
Аватара пользователя
Dartlo
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 13 апр 2007, 22:08
Откуда: Georgia

Сообщение tmt » 22 апр 2007, 23:21

Я уже один раз написала и повторю
могут совпадать отдельные слова или отдельные топонимы.
но когда совпадает
1) слова
2) топонимы
3) фамилии
4) обычаи - похоронные, обряды
5) счётная система
6) многоголосие музыки и песен
7) исторические источники где также повторяется версия родства двух иберов
8)некоторые грамматические особенностии т.д.

здесь не могут быть сомнения...
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18

cron