Гарамантида

[Analogopotom]

Dedalу.

На Вашем сайте очень красивые реконструкции. Ну очень. Книга «Евпатриды удачи», случайно, не ваша?

Непомнящий Н.Н. Колесницы в пустыне. М., 1981 г.
Это его первая книга.
Вторая – «Загадки сынов Атлантиды» АСТ Москва 1998г серия «Энцклопедия загадочного и неведомого», куда вошли «Колесницы в пустыне». Автор продолжил тему гарамантов и гуанчей (Похоже, это две единственные исторические темы, которые он разрабатывал сам от начала и до конца, без участия «негров»).
В этой серии заявлялась еще одна книга:«Тайны Черного континента». Но она, по-моему, так и не вышла.
Н. Непомнящий работал главным редактором в журнале «Всемирный следопыт», приложении журнала «Вокруг света». Может, до сих пор работает, не знаю. Еще статьи писал (но уже про всякую эзотерику, оборотней, зеленых человечков и пр.) в журнал-газеты, типа «Зазеркалье».

Вот его статья про гуанчей Канарских островов.


http://www.vokrugsveta.ru/country/?item_id=1285&vs=1

[Analogopotom]

МОЛОХ (греч.), Молек (евр). До 20 века считалось (на основании Библии), что Молох – это почитавшееся в Палестине, Финикии и Карфагене божество, которому приносились жертвы, особенно дети.
На основании изучения надписей (конца 1 тыс. до н.э. – первых веков н.э.) было выдвинуто предположение, что Молох (molk) – обозначение самого ритуала жертвенного сжигания людей или животных, позже принятое за имя божества.
( Мифологический словарь. "Советская энциклопедия" Москва. 1991г)

Впервые римская традиция связала Дидону с Энеем в поэме Невия (3-2 вв. дон.э.) о Пунической войне, т.е. спустя веков 7-8 ( а по римской традиции, все 10) после легендарных событий.
Вечное проклятие Дидоны послужило casus bellli. Римляне всегда ссылались на то, что правительница Карфагена первой объявила им войну.

[Analogopotom]

Кассивелану:
Большое спасибо за перевод. Очень красивые аллегории.
Смущает только слово «грифон». Это Мушхуш? Можно ли узнать дословный перевод? Грифон - персонаж не из египетской мифологии.

САМОНАЗВАНИЕ ГАРАМАНТОВ – «ИМАЗИГЕН». (слово понравится очередным физикам, взявшимся переписывать историю )

Милитарев А.Ю. : Термин "имазиген" существует не менее трех с лишним тысячелетий и надежно идентифицируется с Μάξιες, Μάξιχες, Mazices античных источников и сопоставляется с египетским обозначением mšwš (второе s может передавать h, т.е. mšwš < *mšwh ) «ливиец» (одно из ливийских племен) в текстах XIX и XX династий.

Завадовский Ю.Н.(Берберский язык. М. 1967.):"Самоназвание, которое они (берберы) чаще всего себе дают, это имаджигхен, что значит "люди". Язык же свой они называют людским, в чем не меньше гордости и презрения к неберберам, чем у римлян, которые называли их варварами".

Ю. Поплинский о туарегах (вероятных наследниках гарамантов): "Самоназвание туарегов - имохаг (или имаджирхен), что значит "свободные" (независимые)". "Свободолюбие туарегов, отраженное в их самоназвании - имохаг... напоминает о гарамантах… отстаивавших свою независимость".

Наиболее правдоподобная, праберберская этимология amaziγ, во мн.ч. imaziγәn, предложена Т.Сарнелли, который реконструировал термин как прилагательное "красный" с префиксом м - из общеберберского глагола *i-zwaγ "быть красным", (т.е. из *a-ma-ziγ < *a-ma-zwiγ).
Название народа по цвету (волос, кожи или традиционной одежды) - явление известное. Геродот свидетельствует, что ливийские племена окрашивали тело суриком (IV. 191. 194).
Вероятно, отсюда и пошло самоназвание древних ливийцев - "имазиген". Развившееся, в туарегских диалектах, дополнительное значение этого этнонима - "свободные" - указывает не на свободолюбие туарегов или их стремление к независимости, а, напротив, на их собственный статус свободных, господ по отношению, к зависимым от них, этническим группам неевропеоидного вида и неберберского происхождения.

При Рамсесе Египет дважды подвергался нашествию иноземных племен. На 5-м году правления Рамсеса ливийские племена mšwš напали на Египет и потерпели поражение, потеряв убитыми 12500 человек. На 11-м году, в следствии засухи и голода, ливийцы, заключив договор с «народами моря», предприняли новую попытку захватить плодородные земли в дельте Нила и снова были разбиты. Были убиты 2200, пленены более 2000 человек.
При XX династии пленные ливийцы с женами и детьми, клейменные как рабы, были поселены в крепости под началом своих племенных и родовых старейшин. Скот у пленников был отобран, но они подобно воинам, получали из казны фараона содержание.

Рамсес III первым стал превращать пленников-ливийцев в наемных воинов. В отличие от гвардии из сардов-шерданов, охранявших фараона, ливийцы выполняли другую функцию. Они обороняли западную границу Египта от набегов своих же земляков.

В середине X в до н.э. ливиец Шешенк (возможны другие варианты имени) во главе военных поселенцев захватил власть и основал новую династию. Среди правителей ливийской династии была женщина, известная под титулом «супруга Амона».

[Dedal]

Гиви Чрелашвили
"А теперь, Дедал, представьте, сколько первенцов, ну, хотя бы, в месяц, рождалось в довольно многочисленном Карфагене. Автоматом получается, что такие жертвы в Карфагене имели массовой характер."

Циркин "Мифы Финикии и Угарита"

"(Карфаген) Особенно известна практика принесения в жертву детей, главным образом первенцев - мальчиков, но часто и девочек, притом в основном из аристократических семейств."
"Ребёнка сначала умерщвляли, а затем сжигали на бронзовых руках статуи бога (Баал-Хаммон). Происходило это ночью при звуках флейт, тамбуринов и лир."
"Такое жертвоприношение обозначалось словом "молк"("молек","молок"). Это слово было неправильно понято уже соседями финикийцев, и появилось представление о кровожадном боге Молохе, пожирающем человеческие жизни.
Отдавать богам первенцев было естественно, тяжело, поэтому в Карфагене многие аристократы стали покупать чужих детей и под видом собственных отдавать богу. Но когда над Карфагеном нависла опасность, карфагеняне восприняли её как гнев божества на нечестие "лучших людей государства" и решили вернуться к старым обычаям: они сожгли более 500 детей, из которых 200, сыновья знатных семей, были определены властями, а не менее 300 - пожертвованы добровольно из разных слоёв общества.
С течением времени круг жертвователей расширился вплоть до рабов. Однако при всей своей набожности многие коринфяне пытались уклониться от принесения этой жертвы. Так, например, поступил полководец Ганнибал, который взамен своего сына пообещал роскошные жертвы после победы над Римом.
Остатки сожжённых детей помещали в урны и хоронили в особом святилище (учёные называют его - тофет). Тофет располагался обычно на самом краю города. Представлял собой закрытый двор, внутри которого находились небольшая часовня и лабиринт загородок. Двор был заполнен урнами с прахом жертв. Над каждой ставилась стела с именем жертвователя и призывом к богу или богине принять этот дар. когда двор заполнялся , он мог выравниваться, и в новом слое вновь располагались урны.
Порой этот ужасный обычай смягчался. В жертву богам могли приносить не родившихся детей, а результаты выкидышей. В практику входили и "жертвы замещения", когда вместо ребёнка убивали и сжигали ягнёнка (согласно формуле: "душа за душу, кровь за кровь, жизнь за жизнь")."
"Постепенно "жертвы замещения" всё более распостранялись, хотя финикийцы (по крайней мере из Центрального Средиземноморья) от жертвоприношений детей никогда окончательно не отказывались."
--------------------------------------
Гиви Чрелашвили
"Хотя в древнегреческой религии и встречаются случаи принесения человеческих жертв, но они носят, скорее, исключительный характер (ваш тезис об исключительности человеческих жертв скорее надо перенести на древнегреческую религию). Каждый раз они мотивируются какой-либо исключительной причиной. И уж, конечно, не жертва детей. Греки любили своих детей (исключая идиотку Прокну и кретина Тантала). Даже жертва Ифигении Агамемноном Артемиде в конечном итоге ею принята не была (Артемида в последний момент заменилa Ифигению на лань). Каждый раз, когда кто-то из греков убивал своих детей, боги сурово карали его. Греческим богам жертва детей была, в принципе, противна (Артемида так и не приняла ее, например)."

Микенская (минойская) Греция в отношении жертвоприношений (и детских в том числе) не очень отличалась от Финикии. В своё время по этому поводу в Греции был большой шум, после открытия Сакелларакисов.

_______________________________________

Analogopotom

"Dedalу.

На Вашем сайте очень красивые реконструкции. Ну очень."

Спасибо за высокую оценку!
Это только малая часть, мои первые опыты с интернетом. В жизни они эфектнее смотрятся.
Вот освою сканер может другие выложу.

"Книга «Евпатриды удачи», случайно, не ваша?"

Увы нет, книга не моя.
Моя бы воля,я бы издание которое у меня есть, оформил совсем иначе.
Античными кораблями я интересуюсь на профессиональной основе.

[Гиви Чрелашвили]

Впервые римская традиция связала Дидону с Энеем в поэме Невия (3-2 вв. дон.э.) о Пунической войне, т.е. спустя веков 7-8 ( а по римской традиции, все 10) после легендарных событий.
Вечное проклятие Дидоны послужило casus bellli. Римляне всегда ссылались на то, что правительница Карфагена первой объявила им войну.

Достойнейшее замечание !
Действительно, многие считают, что именно в поэме Гнея Невия "Пуническая война"
впервые и возник сюжет об Энее и Дидоне.
Гней Невий - одна из загадок римской поэзии.
Участник Первой Пунической войны, он считается вообще одним из первых римских поэтов (вместе с блистательным Квинтом Эннием).
Гней Невий умер в 201 г. до н.э. Свою самую значительную работы - поэму "Пуническая война" в 7 книгах - он завершил незадолго до смерти (предположительно 203-202 г.г. до н.э.)
Не секрет, что на Вергилия поэзия Гнея Невия значительно повлияла.
4 Книга "Энеиды" - это по сути обработка этого сюжета Гнея Невия.
Аналогопотом ставит вопрос правильно: как так получилось, что впервые в римской литературе одна из основополагающих легенд о возникновении Рима (и в частности, сюжет об Энее и Дидоне, неразрывно с ней связанный) появилась только через 10 веков после тех легендарных событий, когда Эней прибыл в Карфаген после падения Трои, и 5 с половиной веков после возникновения Рима ? И откуда тогда вообще Гней Невий взял этот сюжет, если до этого о нем ничего не писали ? Не из уст же римских бабушек-старушек такой значительный поэт взял этот сюжет !
К сожалению, поэзия Гнея Невия до нас не дошла (как и поэзия Квинта Энния; думаю, что его поэма "Анналы" тоже могла бы пролить свет на этот вопрос).
Точно ответить на этот вопрос невозможно, но кое-какие зацепки у меня есть.
Легче всего предположить, что всё-таки такие источники были и до Гнея Невия, и именно на них он и опирался. Просто мы о них ничего не знаем, поскольку они до нас не дошли. А иначе придется предположить, что сюжет об Энее и Дидоне - это выдумка Гнея Невия, которую потом обыграл Вергилий.
Однако есть основания предположить, что не так.
Произошло то, что часто в истории и происходит. Кто-то, опираясь на кого-то, описывает события. Он даже на него ссылается (возможно, через несколько веков, поскольку тогда источник был ему доступен). Но до нас дошел только второй источник, а первый - не дошел. Но по второму источнику мы узнаем, что и первый, оказывается, был.
Сведений о том, что и до Гнея Невия кто-то об этом писал, мизерно мало.
Но есть. Просто об этом было написано сухо, невыразительно, нельзя даже сравнить с великолепным поэтическим слогом Гнея Невия. Поэтому и не запомнилось.
Читаем Плутарха "Сравнительные жизнеописания. Ромул".
Почти самое начало.
Вот там и всплывает имя Фабия Пиктора.
Интересно, что в небольших отрывках его сочинения до нас дошли.
Маркиш (переводчик Ромула) пишет в "Примечаниях", что именно Фабий Пиктор и является первым римским писателем, описавшим путь Энея в Италию и последующую историю его потомков (кстати, на греческом языке). Жил Фабий Пиктор раньше Гнея Невия.
Поэма Гнея Невия вышла в самом конце 3 века до н.э., а Фабий Пиктор (это всё, что известно), жил в 3 веке до н.э. То есть, всё-таки получается раньше, чем Невий. Весьма вероятно, что именно от него почерпнул информацию Гней Невий.
Вы можете спросить: "Ну, и что ? Хрен редьки не слаще. Ну, чуть раньше, но не намного. Тот же 3 век до н.э. Ну, Пиктор, а не Невий. Вопрос-то всё равно остается. Слишком поздно, те же 4 века после возникновения Рима".
Рискну предположить, что до Пиктора у римлян вообще была литература на мизерном уровне. Не до этого им было.
Да, похоже, что Пиктор был первым из римлян, кто об этом написал.
Но это не значит, что до него об этом никто не писал !
Плутарх пишет, что Пиктор позаимствовал эти сведения от какого-то грека Диокла с Пепарефоса. Об этом Диокле нам вообще ничего не известно. Кроме этого одного места у Плутарха, это имя больше не встречается ни у кого. Интересно, что тот же Маркиш пишет (сам же сказав, что о Диокле ничего не известно), что некоторые предполагают, что Диокл был современником Пиктора.
Вот это мне совсем непонятно. Если о нем ничего не известно, как же можно предполагать, что Диокл был современником Пиктора ? Этого никто не знает. Диокл мог жить и гораздо раньше.
Плутарх говорит, что первым (подчеркиваю, первым) об этих сведениях написал именно Диокл.

"Самую правдоподобную и подкрепленную наибольшим числом свидетельств версию в главных ее чертах впервые передал грекам Диокл с Пепарефоса. Ее принял почти без изменений Фабий Пиктор, и хотя между ними имеются некоторые расхождения, в общем содержание их рассказа сводится к следующему..."

Короче, ниточка есть.

[Analogopotom]

Цитата (Гиви Чрелашвили):
К сожалению, поэзия Гнея Невия до нас не дошла (как и поэзия Квинта Энния; думаю, что его поэма "Анналы" тоже могла бы пролить свет на этот вопрос).

Первым поэтом познакомившим римлян с греческой литературой, был Ливий Андроник. Он перевел «сатурновым» стихом "Одиссею" Гомера, в 240 г. до н.э. поставил на римской сцене переведенные на латинский язык греческие комедии и трагедии, от которых сохранились лишь отдельные стихи и заглавия.

От литературного наследия Невия сохранились ничтожные (так у Дератани Н.Ф) отрывки, написанные «сатурновым» стихом, которые Невий сделал еще более гибким и изящным.

Невий о Сципионе Африканском (считавшемся в Риме образцом воздержанности и чистоты нравов):
"Того, кто много славных дел в боях свершил,
Чьи подвиги живут, в глазах иных кого прекрасней нет,
Того отец в одном белье сам вывел от подруги". (Перевод Холодняк И.И)

Из 18 книг «Анналов» Квинта Энния сохранилось около 600 стихов.

Ярхо В.Н.: «Этот мотив (Посейдон спасает жизнь Энею жизнь, т.к. тому предназначено стать судьбой сохранить царский род Дардана, «Илиада») получил развитие в киклической поэме «Разорение Илиона», где было изображено, как Эней увидев зловещее предзнаменование в гибели Лаокоона, ушел из Трои еще до нападения ахейцев; он по-видимому продолжал царствовать в предгорьях Иды либо на восточном берегу Геллеспонта, близ города Дардан. В более поздних источниках появится мотив бегства Энея из разоренной Трои. Один из таких вариантов проник не позже рубежа 6-5 вв. до н.э. к этрускам и лег в основу мифа о переселении Энея в Италию и основании им Рима. Эта версия вобравшая в себя в течении нескольких столетий дополнительные эпизоды и местные италийские легенды, стала господствующей к середине 1 в. до н.э. и получила окончательную обработку у Верглия в «Энеиде». (Мифологический словарь. М. Советская энциклопедия 1991г)

Уважаемый Гиви Чрелашвили, в каждой Вашей строке удивительным образом читается живая интонация. Это потрясающе!

[Гиви Чрелашвили]

Да и вы, уважаемый Аналогопотом, тоже, как я погляжу, не лыком шиты.
Весьма отрадно видеть у вас знания относительно античной поэзии греков и римлян.
Я давно хотел поднять эту тему.
Очень хочется привлечь и Лусора, знатока греческого и латинских языков. Но не просто тему об античной поэзии, а именно тему о античном стихосложении, об античной метрике стиха.
Я этим вопросом занимаюсь всерьез уже несколько лет. Мне без этого никак нельзя, я ведь пишу стихи на темы античной мифологии.
Русская метрика стихосложении в своей основе (как и римская) построена на греческой метрике. Римляне русским очень помогли. Ибо у них у первых возникла проблема метрического ударения, а это - гвоздь греческой метрики. Дело в том, что в латыни, как и в русском, есть акцент на одну из гласных в слове. Это всё, что есть. Метрический акцент (не грамматический) надо вычислять самому, исходя из закона стихосложения. У древних греков метрический акцент в слове был уже готовым. Они различали долгие и краткие гласные. Долгие гласные - это и есть точки, где периодически, один за одним, виден метрический акцент. Помощь Лусора здесь просто необходима.
Все эти сложные греческие метрики, которые в русском стихосложении естественным образом не применяются (можно их специально воспроизвести, русский язык удивительно гибок для этой вели, но лишь специально, естественным образом такое ни у кого не получается),
я, в принципе, знаю: начиная от элементарных спондея и пиррихия и кончая тремя строфами Архилоха и Малой и Большой Cапфическими строфами. А в русском стихосложении всё, в принципе, можно свести к пяти видам метрики: хорею, ямбу, дактилю, амфибрахию и анапесту. Каким бы ломаным ни был ритм, на деле всегда получается, что его можно свести к этим пяти ритмам (или комбинациям из этих пяти ритмов). Конечно, некоторая подкованность в области музыкальных ритмов здесь помогает (в частности, просто когда слушаешь ритмически стих), но, в принципе, без нее можно обойтись. Я знаю многих прекрасных поэтов, которым медведь на ухо наступил и длительности в музыке они считать не умеют.
Это только по полному незнанию, например, oпределение "трохеический каталектический тетраметр" ужасает, на деле там всё довольно просто, если чуть вникнуть. Однако в некоторых случаях (как, например, в определении диэрезы) очень желательно, чтобы понять лучше этот вид приема, знание греческого языка, которого у меня нет.
Найду чуть время и подниму это тему.
Аналогопотом, вы присоединитесь ?

[Analogopotom]

О, нет. Боюсь, не потяну. Мои знания в области античной поэзии ограничены. Поэтическое наследие меня интересует только в информационном плане. Меня занимают темы куда более прозаичные.

Относительно Диокла из Папарефоса, позвольте сделать предположение. Если он был поэтом, то, возможно, одна (хотя бы одна) его эпиграмма вошла в «Палатинскую антологию» (Есть же там другой неизвестный Диокл Юлий (кн. 12, эпигр. 35), живший в 1 в. н.э.). К настоящему времени "Антология" и "Книга Плануда" полностью переведены на английский (Сколько на русский, не знаю). "Венок Мелеагра" вышел.

Ярхо В.Н. в конце 80-х и в 90-х опубликовал серию переводов, в которых масса ссылок на т.н. «рассказчиков». Но у Парфения "О любовных страстях" Диокл из Папарефоса точно не упоминается. Имеется только очень сомнительное упоминание о Кизике, сыне Энея, в XXVIII фрагменте.

[Филэллин]

Парфений у вас на руках?

Кроме этого одного места у Плутарха, это имя больше не встречается ни у кого.

Афиней, Пир софистов, 44e:

Деметрий Скепсийский рассказывает, что пепаретец Диокл всю жизнь пил только холодную воду.

[Гиви Чрелашвили]

Спасибо, Филлэлин.
Значит, Маркиш наврал в своих комментариях.
А есть, кроме этого одного предложения, нечто более информативное о Диокле ? А то факт того, что он пил только одну холодную воду, как-то слабо нам помогает понять о том, когда жил Диокл и что он написал.

[Lusor]

Гиви, с удовольствием поговорю про метрику! Очень интересная вещь. Хотя... Читаю я сейчас с детишками Аристофана с Эврипидом и понимаю, что всякие conspectus metrorum хоровых частей греческих драматических произведений - вещь довольно условная.

Кстати, как у Вас с французским?

[Филэллин]

А есть, кроме этого одного предложения, нечто более информативное о Диокле ?

У Афинея больше ничего. В Индексе:

Diocles, a water-drinker 73

[Гиви Чрелашвили]

Никак, Лусор. Французский я совсем не знаю.
А вы, Лусор, еще и французский знаете ?
Истинный полиглот.
Если вы еще при этом и стихи пишите, и, возможно, поэтически переводите, вам самое место на сайте поэтических переводчиков.
Там, кстати, ребята такие, что будь здоров.
Некоторые знают по пять-шесть языков.
Организатор сайта - Евгений Владимирович Витковский, может, знаете такого ? Сам Витковский прекрасно владеет пятью иностранными языками - английским, немецким, нидерландским, африкаанс и португальским. Он две книги по антологии перевода выпустил. Последний, второй том, кстати, при моем участии, вышел недавно. Там с полсотни переводчиков перевели поэтические произведения с 26 языков.
Но такого подбора языков (латинский, греческий и французский), насколько я знаю, нету ни у кого. Если вам интересно, загляните на сайт (адрес, если изъявите желание, дам позже).
Там работа кипит вовсю.
Нет, у меня плохо с иностраными языками.
Я более-менее сносно владею английским.
Из иностранных языков - это всё.
Грузинский я уже изрядно подзабыл.
Ну, русский - это понятно.
Вот и всё.
Те скудные знания, которые у меня есть в латинском и португальском языках, и знаниями-то назвать нельзя. Те же скудные знания есть в древнеегипетском языке и в диалектах "кушинского" языка (взял в кавычки, потому что официально такого названия нет, я имею в виду диалекты страны Куш - территория современного Судана - в основном, его северный диалект). Я их и знаниями-то назвать не могу, в основном, это сведения на уровне мифологических имен.

[Analogopotom]

Уважаемый Dedal, можно я перенесу два Ваших отрывка о каннибализме в тему "Каннибализм"?

[Dedal]

Уважаемый Dedal, можно я перенесу два Ваших отрывка о каннибализме в тему "Каннибализм"?

Я сам хотел.
К завтрему созреет более полный вариант, сегодня я уже на подвиги не способный