Гарамантида

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Analogopotom » 12 апр 2006, 08:28

Цитата (Касивелан): Но точно это не Мушхуш, этот вроде вообще из аккадской мифологии.

Но слово "Мушхуш" могло быть известно египтянам.
"Грифон"-то, вообще, греческое. Как и "Сфинкс".
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение незнамо » 14 апр 2006, 21:22

Насчет массовых человеческих жертвоприношений. Где свидетельства в защиту Карфагена и прочих пунийцев? При столкновении с чуждой культурой любой народ пытается обьяснить наличие неприязни отталкивающими обычаями (они сморкаются в платки - какой ужас). Если требуется повод для уничтожения соперников(троянцы - предки римлян - врагов карфагена) придумываются самые отвратительные обычаи, и, все в них верят(раз они сморкаются в платки, а мы нет, а мы не едим детей, то они да). Считаю слово МАССОВЫЕ необходимо удалить из обихода в отношении человеческих жертвоприношений.
P.S. Кстати у римлян МАССОВЫЕ человеческие жертвоприношения были.
незнамо
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 14 апр 2006, 20:42
Откуда: пермь

Сообщение Гиви Чрелашвили » 14 апр 2006, 22:17

незнамо писал(а):P.S. Кстати у римлян МАССОВЫЕ человеческие жертвоприношения были.


Доказательства, пожалуйста.
Со ссылкой на источники.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение незнамо » 14 апр 2006, 22:26

Зачем доказательства? Это все знают, но, почему-то не придают значения. Децимация. Кстати во время Ганнибаловой войны трёх молодых гречанок и трёх греков закопали на Бычьем (кажется) форуме живьём. Посмотрю источник - сообщу точнее. Но децимация - факт не требующий доказательств.
незнамо
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 14 апр 2006, 20:42
Откуда: пермь

Сообщение Lusor » 14 апр 2006, 22:47

Кое-какие следы ритуальных жертвоприношений можно найти и в религиозном законодательстве. Например, при нарушении межевых знаков человек посвящался Термину и умерщвлялся, фактически - приносился в жертву. Да и вообще смертная казнь очень поздно была "секуляризована".
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Гиви Чрелашвили » 14 апр 2006, 23:41

Ну, Лусор, позвольте с вами не согласится.
То, о чем вы говорите, не есть жертвоприношение.
Во-первых, это было только на этапе самого раннего Древнего Рима.
Во-вторых, это есть наказание, а не жертвоприношение.
Термину он не посвящался.
Вы же знаете мою страсть к мифологии.
Просто Термин был богом границ. Межевые знаки определяли границы территорий земли. Если их передвигали, то расширяли свою территорию засчет другой. Это просто было элементарное воровство. За кое и наказывали. Другое дело, что при этом как бы обращались к Термину, дескать, справедливость, которая была нарушена, восстановлена.
Вы знаете разницу между наказанием и жертвоприношением ?
Жертвоприношение - это жертва богам вне зависимости от того виноват человек или нет (чаще всего приносили в жертву именно тех, кто виноват ни в чем не был).
Я вам могу привести другой пример, который действовал гораздо дольше.
Это согрешившая весталка.
Как вы знаете, такую живьем зарывали в землю. Но эта - вина.
Вина перед богом (богиней Вестой). Вы понимаете ?
Это не есть жертвоприношение, это есть наказание за религиозное оскорбление. Тот, кто был казнен, не приносился в жертву богу, а наказывался. Ритуал жертвоприношения (животных) был в Риме совсем другой. Он обязательно происходил в храме на жертвенном камне.
Виновные же убивались не в храме и не на жертвенном камне.
Вот вам еще один пример: осквернение богини Матери, богини змей Bona Dea. Проявлялся в том, что на ритуале в ее честь не могли присутствовать мужчины (даже Верховный Понтифик). В более ранние времена за это полагалась смерть, в более поздние - изгнание и лишение римского гражданства. Как вы помните, сие совершил Публий Клодий Пульхр, когда проник в дом Цезаря, когда тот уже был Верховным Понтификом, на Священной улице, чтобы встретиться со второй женой Цезаря Помпеей, а Аврелия, мать Цезаря, его застукала. Клодию грозило изгнание, он тогда с трудом оправдался в суде с помощью большого подкупа.
Надо очень четко различать эти две вещи: наказание и жертвоприношение. Римляне были принципиальные противники человеческих жертв.
Перелистайте Тита Ливия (главы о Пунической войне).
То же самое с децимацией.
Децимация (казнь каждого десятого воина) - это военное наказание.
О каком массовом человеческом жертвоприношении (религиозном) тут вообще можно говорить ? Здесь вообще религиозностью и не не пахнет.
По-вашему, Марк Лициний Красс, когда в одном из первых боев Спартак нанес его легату поражение, приносил человеческие жертвоприношения, когда свершил децимацию ? Нет, это было наказание за трусость. Воины тогда подались панике и обратились в бегство. Красс решил на корню пресечь это. Поэтому он и вспомнил это старое военное наказание - децимацию, которое уже давно никто не применял, но и которое никто не отменял.
Честное слово, ребята, вы меня удивляете.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Кассивелан » 17 апр 2006, 12:07

Analogopotom писал(а):Но слово "Мушхуш" могло быть известно египтянам.
"Грифон"-то, вообще, греческое. Как и "Сфинкс".


Ну так вот.
Я не могу реально отождествить это существо (kr..bw?) именно с грифоном - по-видимому, здесь идет образ какого-то злобного синкретического создания.
Мушхуш египтянам мог быть известен, но восточно-семитских аналогий у них я не встречал. Здесь скорее заимствование у семитов западных (krub/kerub), которым кстати позднее воспользовались и греки (krub- gryph-). Отсюда и гипотетическое отождествление с грифоном.
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Analogopotom » 17 апр 2006, 15:49

Кассивелан писал(а):
Вот, была земля в опасности страшной со времен предшествующих царей. Были покинуты как боги, так и люди. Не было героя, дабы объединить их, когда были они в отступлении. Вот, был юноша, подобный грифону... быку, готовому к бою... на поле. Его кони подобны соколам... рыча подобно льву, ужасному в гневе. Воины (snn) могучи как Решеп, когда они видят также десять тысяч... подобно Монту. Его имя как пламя, страх перед ним в землях. Земля Чемех собрана воедино в Ливии... и Мешауаш... Вот, сердце Его Величества наполнено мощью, (как) у льва грозного, бросившегося на овцу...

Судя по всему, этот грифоноподобный юноша - и есть Рамсес III


Как все сложно.
Спрашивается: в своей мифологии, что ль, не нашлось персонажа, если как аллегорию взяли непонятного (kr..bw?), предположительно из западно-семитского. И злобного к тому же.

А существует ли какой-нибудь основательный труд конкретно о египетских заимствованиях из семитских языков? Может в виде словаря (мечтаю, конечно).
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Кассивелан » 17 апр 2006, 16:54

Так.
Из западно-семитского - это просто мое предположение. 8) Чёй-то я сомневаюсь, что заимствование произошло в обратном порядке.
Если вначале вообще выдвигалась кандидатура дракона Мушхуша - также инородного элемента по отношению к египтянам - то я не въехал, где тут повод для сарказма? Греки также заимствовали этот образ (k(e)rub), превратив его в "gryphos'a".
А насчет словаря - помечтать-то можно.
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Analogopotom » 17 апр 2006, 22:49

Никакого сарказма.
Просто пытаюсь понять.
Мушкуш был выбран, как наиболее вероятный кандидат на роль грифона. Его изображения на Востоке широко распространены. Но в египетской мифологии персонажа, похожего на грифона, нет. Тем не менее, египтяне эпохи Рамсесов его знали. И оно носило негативный характер. Правда при этом остается неизвестным, на какой срок (k(e)rub) закрепилось в лексиконе.
Как я пониманию, других текстов с этим словом не обнаружено. Но если подобная транслитерация встречается где-то еще, то в каком смысле? Возможно, образ (k(e)rub) значил то же самое, что «Гог и Магог» в христианских видениях апокалипсиса.

Циркин Ю. в «Мифах Финикии и Угарита» дает разные характеристики керубу и грифону (грифу). Грифона он называет «грифоном» (но слово-то греческое).
Керубы стерегли трон Астарты. Они были связаны с понятием царственного божества и выступали стражами места святости. На керубах восседает библейский Яхве (В христианской традиции керубов заменил символизирующий Святой Дух голубь).
В Угарите, в храме Балу были обнаружены две золотые чаши. На одной из них есть изображения ГРИФОНА, КЕРУБА и крылатого быка. Следовательно, существовал еще один персонаж.
Известно, что угарицкий Илу стал «элом», т. е. имя собственное стало нарицательным. Греческий «грифон» именно так и возник – это образ не сохранивший изначальных функций. Но в сиро-ханаанейской мифологии остаются и керубы, и «грифон». И, похоже, что керубы нигде, кроме чаши из Угарита, не выступают в единственном числе. А грифон напротив.
Существует миф о Милькарте, где герой сражается со львом. В этой битве принимает участие грифон – зверь с головой птицы и птичьими крыльями. В первом варианте грифон помогает Милькарту, в другом - выступает вместе со львом против героя.
На мой взгляд, персонажи разные. Если бы Мелькарт посягал на престол Астарты или Баал-Хаммона, то логично предположить, что в этом случае его противником выступили бы керубы.

Возвращаюсь к вопросу о заимствованиях из семитского в египетский. Две культуры «соседствовали» на протяжении 450 лет, если считать со времени завоевания Египта гиксосами и до Исхода времен Рамсеса II и Менептаха. При такой продолжительной взаимосвязи (не делаю предположений относительно того, насколько эта связь была тесной), египтяне могли заимствовать у семитов не только образ «керуба».

Кстати, как Вы относитесь к утверждениям, что Иосиф был фараоном?
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение незнамо » 19 апр 2006, 08:10

Уважаемый Гиви, насчёт децимации. Не припомните каким образом отбирали каждого десятого? И, заодно, что было главным украшением входа в палатку полководца в римском военном лагере? А может Вам известно почему поступок Марка Красса вызвал ТАКОЙ страх?
незнамо
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 14 апр 2006, 20:42
Откуда: пермь

Сообщение Кассивелан » 20 апр 2006, 09:02

Analogopotom писал(а):Никакого сарказма.
Просто пытаюсь понять.

Видимо, это я просто дюже мнительный... Кругом одни враги, сами понимаете. 8)

Мушкуш был выбран, как наиболее вероятный кандидат на роль грифона. Его изображения на Востоке широко распространены. Но в египетской мифологии персонажа, похожего на грифона, нет. Тем не менее, египтяне эпохи Рамсесов его знали. И оно носило негативный характер. Правда при этом остается неизвестным, на какой срок (k(e)rub) закрепилось в лексиконе.

Согласен, до Рамсесов такого образа не встречалось.

Как я пониманию, других текстов с этим словом не обнаружено. Но если подобная транслитерация встречается где-то еще, то в каком смысле? Возможно, образ (k(e)rub) значил то же самое, что «Гог и Магог» в христианских видениях апокалипсиса.

Чтож, поищем...
Все же мне кажется, Гог и Магог уж слишком фатальные образы для сравнения.

Циркин Ю. в «Мифах Финикии и Угарита» дает разные характеристики керубу и грифону (грифу). Грифона он называет «грифоном» (но слово-то греческое).
Керубы стерегли трон Астарты. Они были связаны с понятием царственного божества и выступали стражами места святости. На керубах восседает библейский Яхве (В христианской традиции керубов заменил символизирующий Святой Дух голубь).
В Угарите, в храме Балу были обнаружены две золотые чаши. На одной из них есть изображения ГРИФОНА, КЕРУБА и крылатого быка. Следовательно, существовал еще один персонаж.

Дракон - тоже греческое слово, но его образ будет подревнее.
Здесь многое зависит от того, каким периодом датируются эти чаши.
Крылатый бык - наподобие Шеду?

Известно, что угарицкий Илу стал «элом», т. е. имя собственное стало нарицательным.

:roll: Илу - это ведь и так не совсем имя собственное, а скорее сакральный эпитет. А Элу - это то же самое "имя" Бога, только у ханаанеев. На арамейском Илу, на иврите - Элу.

Греческий «грифон» именно так и возник – это образ не сохранивший изначальных функций. Но в сиро-ханаанейской мифологии остаются и керубы, и «грифон». И, похоже, что керубы нигде, кроме чаши из Угарита, не выступают в единственном числе. А грифон напротив.
Существует миф о Милькарте, где герой сражается со львом. В этой битве принимает участие грифон – зверь с головой птицы и птичьими крыльями. В первом варианте грифон помогает Милькарту, в другом - выступает вместе со львом против героя.
На мой взгляд, персонажи разные. Если бы Мелькарт посягал на престол Астарты или Баал-Хаммона, то логично предположить, что в этом случае его противником выступили бы керубы.

А грифон как именуется в этих мифах? Неуж-то он так и фигурирует грифоном? 8)

Возвращаюсь к вопросу о заимствованиях из семитского в египетский. Две культуры «соседствовали» на протяжении 450 лет, если считать со времени завоевания Египта гиксосами и до Исхода времен Рамсеса II и Менептаха. При такой продолжительной взаимосвязи (не делаю предположений относительно того, насколько эта связь была тесной), египтяне могли заимствовать у семитов не только образ «керуба».

Ах, вот Вы о чем. 8) Конечно могли. Вот, к примеру - как думаете, в Зале Двух Истин все 42 существа - исконно египетские?

Кстати, как Вы относитесь к утверждениям, что Иосиф был фараоном?

Я даже догадываюсь, представители какой нации это утверждают. 8)
Негативно отношусь.
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Analogopotom » 20 апр 2006, 17:20

Цитата: Дракон - тоже греческое слово, но его образ будет подревнее.
Здесь многое зависит от того, каким периодом датируются эти чаши.
Крылатый бык - наподобие Шеду?


Прообразом почти всех мифических драконов служили Змеи, если не принимать в расчет теорию о том, что прообразом драконов служили динозавры :) (Такая тоже существует. Ее, конечно, можно принять, но применительно к китайским драконам, поскольку о кладбище динозавров в Гоби давно известно).


Змей или Змея в мифологии занимает особое место. Змея является двойным фаллическим символом. Символика змеи – универсальна (Вспомнить хотя бы символ медицины. Яд змеи может, как убивать, так и лечить.) Благодаря своей чудесной способности сбрасывать кожу и омолаживаться, Змея в мифах самых разных народов является хранителем тайны возрождения, небесным знаком которой считается Луна – ежемесячно обновляющаяся, растущая и убывающая. Луна - покровительница женщин, отвечающая за циклы женского чрева, а, следовательно, за рождение и смерть, что в совокупности составляет два аспекта одного бытия. Луна отвечает за приливы и животворную росу. Змея - тоже хозяйка воды.
Змей, символизирующий мужское начало, участвует во многих мифах о сотворении мира из Хаоса. В образе Змея скрыт принцип Хаоса. Возможно, поэтому в библейском мифе о грехопадении богу-демиургу противостоит именно Змей. С другой стороны этимология возводит имя "Ева" к арамейскому Хевъя и финикийскому хвт, "змея", или "змееподобная богиня" (Миф. Словарь М. 1991). Впрочем, миф «грехопадения» соединять оба представления.

Упоминания о культах змееподобных ханаанейских и семитских божеств есть в Библии. Яхве, прежде чем приступить к сотворению мира, сражается с морскими чудовищами (Рехавом, Таннином, Левиафаном): "Ты расторг силою твоею море, ты сокрушил головы змиев в воде; ты сокрушил голову левиафана... «(Пс. 73:13-14).

В связи с библейским Змеем и, в частности, с непонятной фразой из проклятья, адресованного ему Богом ("...оно (семя) будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту" (Быт. 3:15), уместно вспомнить пеласгический миф творения (Р. Грейвс). Эвринома, богиня всего сущего, произвела от Офиона Мировое (вселенское) яйцо. Офион высиживал яйцо, пока оно не раскололось надвое . Из яйца появилось солнце, луна, планеты, земля и живые существа. Офион стал хвалиться, что это он создал жизнь на земле. Эвринома «ударила его пяткой по голове, выбила ему все зубы и изгнала в мрачные подземные пещеры» ("поразила его пятой в голову и сбросила в Тартар» Аполлоний Родосский).
Вывод: оба мифа о творении имеют общий первоисточник.

О чашах. Датировка мне неизвестна. Циркин Ю. указывает только их размеры. Первая диаметром 19 см, высота борта – 3 сантиметра. Стр. 218. «На дне изображены четыре козла, а так же представлена сцена охоты: бородатый охотник стоит на колеснице, запряженной двумя лошадьми, и готовится стрелять из лука. За колесницей бежит собака. Охотник явно собирается застрелить убегающего козла. Три быка то ли являются целью охоты, то ли, наоборот, помогают охотнику. Обычно всю сцену называют царской охотой. Но поскольку чаша найдена в храме Силача Балу, а он выступает в мифе тоже как охотник, можно подумать, что здесь изображен именно этот бог ( и тогда быки, священные животные Балу, помогают ему в охоте на дикого козла). Вторая чаша несколько меньше (ее диаметр – 17 см), ее дно украшают три сцены. Центральная представляет двух козлов, стоящих у т.н. дерева жизни, и это изображение повторяется трижды. На средней, более широкой полосе изображены два льва и два быка. И, наконец, третья самая большая сцена показывает охоту льва, нападение его на других зверей. Здесь есть также изображения грифона, керуба и крылатого быка». Дословно. Такого персонажа, как «Шеду» у Ю. Циркина вообще нет.
Грифон применительно для Финикии и Угарита, я так понимаю, название условное. Угаритская клинопись включает 29 знаков, значение которых сегодня известно. Возможно, подлинное название грифона пока не встречалось на табличках. Или не распознано.

Еще одна цитата из Ю.Ц.: «Керуб – фантастическое существо с телом льва, человеческой головой и крыльями, очень напоминает египетского или греческого сфинкса». Описание гребня из слоновой кости 6 в. до н.э. Действительно, похож. Хотя именно в этом случае, вероятно, произошло обратное заимствование.
Может, египтяне использовали слово «керуб», как один из многих эпитетов сфинкса, такой же как «шесеп-анх»? :roll:


Цитата: Илу - это ведь и так не совсем имя собственное, а скорее сакральный эпитет. А Элу - это то же самое "имя" Бога, только у ханаанеев. На арамейском Илу, на иврите - Элу.


Настоящее имя бога было известно только жрецам. Отсюда поверье: тот, кто проникнет в тайну имени бога, обретет власть над миром.
Илу (Ил (угарит. финик), Эл (финик. Иврит) Илум, Илим, Элим (угарит. финик.) Элоах, Элохим (иврит); первоначально «сильный могучий»). В угаритском списке богов Илу предшествует «Илу отцовский». Как верховный бог Илу изображался в виде величественного длиннобородого старца в длинной одежде и высокой тиаре с рогами, принимающим жертву и благословляющим жертвователя, а так же в образе быка. Балу («господин, хозяин, владыка»), и различные Ваалы также почитались в образе быка. Это и есть библейский «золотой телец».
Семитские племена, пришедшие в Палестину с востока, называли «элами» (как и «ваалами») всех богов. Например, Эл-Шаддай или Баал-Цапани, Баал-Зебул (позд. Вельзевул), где вторая часть, как правило, название какой-то горы. «Элохим» - форма множественного числа, но в Библии всегда согласуется с глаголами и прилагательными в ед. числе, и выражает значение высшей степени качества, полноты божественности в лице единственного бога, вобравшего в себя всех до того бывших богов (ср. «Бог богов» ’ěІōhēy hāĕlōhîm – Втор. 10,17).
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Dedal » 21 апр 2006, 16:38

незнамо писал(а): насчёт децимации. Не припомните каким образом отбирали каждого десятого? И, заодно, что было главным украшением входа в палатку полководца в римском военном лагере? А может Вам известно почему поступок Марка Красса вызвал ТАКОЙ страх?


И какой же подтекст у этой процедуры?
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Dedal » 22 апр 2006, 16:37

Египетский грифон.

Вот ведь задачку задали :) , тем более что у И.В.Рака ("Мифы Древнего Египта") таковой не упоминается.

Рассуждая теоретически: грифон - наполовину орёл, наполовину лев.
Но среди священных египетских птиц орлы не значатся, из реальной альтернативы остаются только ястреб или коршун.
Поскольку ввиде грифона предстаёт царь следовательно из двух оставшихся наиболее реален сокол (священная птица Хора, Ра, Монту), так как коршун - священная птица богинь Мут и Нехбет.
Таким образом получаем египетский вариант грифона - наполовину сокол, наполовину лев.
А изображения такого "грифона" в египетском искусстве имеют место быть и даже очень естественны.

Вот здесь:

http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=262

5 пост, картинка в центре

Изображение на щите Тутанхамона, "грифоноподобный" царь топчет поверженных врагов, крылья (или оперение) сокола нарисованы на спине льва (хотя плохо видно, но уж поверьте на слово они там есть :) ).

Ещё ссылка:

http://www.ancient-egypt.org/index.html

Жмём на History, первая картинка появится если навести курсор на линейку времени (Middle Kingdom), вторая (цветная) - по ссылке Middle Kingdom.

"Грифон" в естественном виде, с головой сокола.
--------------------------------------------------
С "грифоном" сравнивается также Рамзес II в поэме Пентаура (Перевод М. А. Коростовцева)

"166 Его величество преследует подобно грифону!»
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1