Гарамантида

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Analogopotom » 23 апр 2006, 00:59

Возвращаемся к тому, с чего начали.
Какое именно слово Коростовцев растолковал, как "грифон"?
Как говорилось выше, греческое "грифон" было образовано от финикийского "керуб".
Мог ли в 13 в. до н.э. эпитет "грифоноподобный" возникнуть под микенским влиянием?
Какое египетское название носил персонаж - наполовину сокол, наполовину лев?

Немного запоздало обнаружилось немного информации о египетских заимствованиях из семитского языка.
«Тексты Мединет–Абу крайне непривычны с точки зрения выбора слов. Они демонстрируют склонность к необычным словам или фразам… У них особое пристрастие к использованию иностранных слов, заимствованных обычно из семитских языков. Здесь ясно виден расчет на изумление, детская игра эрудицией, а так же усиливающийся интернационализм. То, что в Мединет-Абу в таком обилии представлены семитские слова, указывает на очень активный культурный обмен, который происходил в районе Древнего Востока в древности» (J.A. Wilson «The Languaqe of the Historial Texts Commemorating Ramses III»). В надписях Мединет-Абу слово «berekh» (благословлять) используется вместо соответствующего египетского.
В папирусе Харриса: «ashek» (угнетать), «Mariannu» (возможно, от «mareinu» (благородные).
В других текстах: aliach – грабеж, keseth – покрывать, marcheshet –сковорода, tzaek – кричать.

Вильсон: «Храмовые надписи его дней (Рамсеса 3), судя по текстам Мединет –Абу, напыщенны, небрежны и грамматически неправильны… до нелепости помпезны… заполнены всевозможными восхваляющими эпитетами, какие только могли изобрести самоуверенные писцы».


О Рамсесе 3. Есть перевод надписи 5-го года из Мединет-Абу и фреска морского сражения с пелесет.

http://ancient.gerodot.ru/topics/person ... amses3.htm
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение manefon » 27 апр 2006, 12:14

привет всем!

Присоединяюсь к вам.

Кто нибудь может дать карту того места, о котором идёт речь?

Есть исследования местечка Тассили археологами из Познани вот фотографии:

http://www.muzarp.poznan.pl/muzeum/imag ... r_camp.jpg
Sefar Massif. The camp of the Algerian-Polish expedition.


http://www.muzarp.poznan.pl/muzeum/imag ... _rider.jpg
W. Messiradiene. Rock painting "Chariot".


http://www.muzarp.poznan.pl/muzeum/imag ... e_hunt.jpg
Lillaouene. Rock painting "Hunting scene - dogs pursuing moufflon".


http://www.muzarp.poznan.pl/muzeum/imag ... at_god.jpg
Sefar Massif. Rock painting "The Great God of Sefar".

Вот страничка, посвящённая их раскопкам:
http://www.muzarp.poznan.pl/muzeum/muz_ ... algier.htm

На этом же сайте есть и "реклама" их публикаций и исследований.

как мне кажется, следует делить этих ливийцев на 2 культуры: до финикийскую, и после финикийской экспансии.

И ещё интересная версия у Т. Маккены (у него взгляды хоть довольно неординарные, но всё же не абсурдные, как мне кажется, ведь сейчас всё больше и больше антропологов занимают его позицию).

В одной из своих работ он пишет про доисторическую культуру Тассили. И высказывает свою гипотезу о том, что именно из Тассили люди мигрировали в Египет и Переднюю Азию.

Интересно то, что приводимое описание культуры Тассили (некоторые элементы культуры, искусства) иной раз имеют параллели с культурными элементами Раннединастического Египта. Например, культы коровы и быка, или головы быков около некотрых гробниц.
Аватара пользователя
manefon
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 20 янв 2006, 16:48
Откуда: Волгоград

Сообщение Analogopotom » 27 апр 2006, 14:28

Тассили на языке туарегов означает "речное плато". Шириной 50-60 км, оно тянется на 800 км, возвышаясь над плоскогорьем Ахаггара на 500-600 м. Эти хребты из песчаника, имеют общее направление с юга на север и несут на себе следы давнего, длительного воздействия водных потоков. Весь рельеф, созданный природой, напоминает сказочный город. Сама же природа позаботилась о его недоступности и сохранности. Тассили сейчас практически непригодно для жизни, из-за отсутствия водных источников, частых песчаных бурь и перепадов температуры от - 10 ночью, до + 50 днем.

Анри Лот. "В поисках фресок Тассили"

http://ufo.metrocom.ru/book3/lot/lot.htm

А. Лот так же, как и Маккена, указывет на сходство ливийский и египетских изображений "солнечного" овна и быка, и считает что культуры Сахары могли оказывать влияние на Египет. Но миграционные процессы не рассматривает.
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Dedal » 27 апр 2006, 18:02

manefon
"привет всем!
Присоединяюсь к вам."

Добро пожаловать!

"Есть исследования местечка Тассили археологами из Познани вот фотографии:

http://www.muzarp.poznan.pl/muzeum/imag ... _rider.jpg
W. Messiradiene. Rock painting "Chariot".

http://www.muzarp.poznan.pl/muzeum/imag ... e_hunt.jpg
Lillaouene. Rock painting "Hunting scene - dogs pursuing moufflon"."

Очень красивая "охота".
А по поводу колесницы есть крамольная мысль, может конечно это и совпадение, но уж очень напоминает положение лошадей один средневековый трюк, когда в прыжке ноги лошади параллельны земле.
А вдруг его умели делать уже тогда?
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Analogopotom » 28 апр 2006, 00:25

Dedal писал(а): А по поводу колесницы есть крамольная мысль, может конечно это и совпадение, но уж очень напоминает положение лошадей один средневековый трюк, когда в прыжке ноги лошади параллельны земле.
А вдруг его умели делать уже тогда?


А колесница не перевернеться?

На фреске традицонное (каноническое) изображение эгейского стиля, названного Дюссо "летящий галоп".

Именно эти изображения позволили выдвинуть версию, что гараменты являются наследниками "народов моря".
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Dedal » 28 апр 2006, 18:27

Analogopotom
"А колесница не перевернеться?"

Ни коим образом, это всё проделывается не сходя с места (если имело место быть). У Невзорова в серии передач про лошадей показывали этот трюк, он требует большого мастерства дрессуры, но так ведь и гараманты умели выполнять на колеснице разные вещи (стоять на дышле :!: например), что видно на фресках.

"На фреске традицонное (каноническое) изображение эгейского стиля, названного Дюссо "летящий галоп".
Именно эти изображения позволили выдвинуть версию, что гараменты являются наследниками "народов моря"."

Есть сходство, а то что это не единственный аргумент, мы уже выяснили 8)
Похоже действительно, затем гараманты находились под влиянием финикийцев (Карфаген).
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Analogopotom » 28 апр 2006, 18:39

Серию с трюком я, к сожалению, не видел.

Невзоров проделывал этот трюк со впряженной двойкой, или на квадриге? А какой породы были кони - ливийские, коротконогие?
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Dedal » 28 апр 2006, 18:46

Analogopotom писал(а):Серию с трюком я, к сожалению, не видел.

Невзоров проделывал этот трюк со впряженной двойкой, или на квадриге? А какой породы были кони - ливийские, коротконогие?


Это была верховая лошадь, европейской породы (я в них не очень разбираюсь :( ).
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Analogopotom » 28 апр 2006, 19:28

Можно, допустить, что кроме "рабочих" лошадок, у гарамантов были кони, посвященные Танит, покровительнице коневодства. И к ним оносились как к священным животным, т.е. обеспечивали им соответсвующий уход и использовали только в ритуалах, вроде того, что описан Геродотом.
Ритуалы с участием коней известны. Тот же Невзоров рассказывал о мумии коня скифского вождя. Этот конь не ходил под седлом, а использовался исключительно в обрядовых целях.

Возможно, гараманты разводили две (или больше) породы лошадей. Быков-то они разводили разных пород, да таких, которые больше нигде не встречались (из-за своих огромных рогов пятищиеся назад).

На египетских фресках изображены белые и черные, грациозные кони, вовсе не похожие на чахлых, ливийских, которых вместо двух, для тяги впрягали четыре. Почему же в Ливий таких не могло быть?

А гнедая лошадь берберийской породы, известной сегодня появилась в Северной Африке только в 5-7 веке, когда завоеватели-арабы скрестили нумидийскую лошадь с арабской. Эта порода была популярна в 15-18 вв. (см. журнал ГЕО № 4 2006г)
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Dedal » 29 апр 2006, 13:13

Analogopotom писал(а):Можно, допустить, что кроме "рабочих" лошадок, у гарамантов были кони, посвященные Танит, покровительнице коневодства. И к ним оносились как к священным животным, т.е. обеспечивали им соответсвующий уход и использовали только в ритуалах, вроде того, что описан Геродотом.
Ритуалы с участием коней известны. Тот же Невзоров рассказывал о мумии коня скифского вождя. Этот конь не ходил под седлом, а использовался исключительно в обрядовых целях.

Возможно, гараманты разводили две (или больше) породы лошадей. Быков-то они разводили разных пород, да таких, которые больше нигде не встречались (из-за своих огромных рогов пятищиеся назад).

На египетских фресках изображены белые и черные, грациозные кони, вовсе не похожие на чахлых, ливийских, которых вместо двух, для тяги впрягали четыре. Почему же в Ливий таких не могло быть?


Убедительный довод. Подкоп :) под возражения Нефёдкина.
-------------------------------------------
Из истории взаимоотношений ливийцев и Карфагена.

http://centant.pu.ru/centrum/publik/con ... sirkin.htm

Ю.Б. ЦИРКИН
Овидий о первой войне между ливийцами и Карфагеном
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение manefon » 13 май 2006, 14:12

Интересная статья есть на сайте "Перо МААТ" Елены Руденко:

Н. Верник "Защита Египта от Хаоса: Рамсес III и его сражения"


*****************
И ещё . Что я обещал посмотреть? Как называли ливийцев?
Аватара пользователя
manefon
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 20 янв 2006, 16:48
Откуда: Волгоград

Сообщение Dedal » 13 май 2006, 16:55

manefon писал(а):И ещё . Что я обещал посмотреть?


Как назывался крылатый египетский сфинкс (в конце предыдущей страницы есть ссылка на картинку), а то мы "застряли" :) на этом вопросе.
Похоже что переводчики египетских текстов именно его называют "грифоном".
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение manefon » 21 май 2006, 20:17

Моё промедление было вызвано тем, что искал подлинники поэмы, но никак не смог пока отыскать.
Если кто найдёт, прошу, передайте мне копию, или укажите адрес, если это в интернете. (Я всё как-то интересовался текстами среднеегипетского).

Копий текстов несколько: на стенах храмов Карнака, Луксора, Рамессеума и др., есть также записи на папирусах.


По поводу грифона.

Как такового, грифона в Египте не было. Был сфинкс. И ещё одно божество, именно оно, как мне кажется, подходит к данной теме.

Я говорю о богу Туту (по сути тот же сфинкс).
Описание бога: стоит на высоком штандарте (вертикальный шест с площадкой сверху, на которой ставилось изображение божества или его фетиша: http://egypt.hut2.ru/page_1_5_21.htm#R12 - знак R12 ). Тело бога, по всей видимости, львиное, стоит на вытянутых ногах, при этом хвост его всегда завёрнут кольцом. Снизу около каждой передней лапы Туту выползают священные змеи.

Туту - олицетворялся как фараон-защитник Египта и египтян, разящий врагов на своём пути. На изображениях лик его всегда повёрнут в врагу.

один из его эпитетов - "тот, кто держит врагов на расстоянии". Считалось, что Туту (и фараон в его образе) поражал всех врагов на расстоянии своим взглядом. Как именно точно не могу сказать, но м.б. с помощью "огненных змей".

Изображения Туту:
1
2

Крылатый грифон как правило сопрягается с магией, а не официальным царским культом.
Вот пример.
Коробочка из фаянса, 3 в. до н.э.

Все рисунки здесь: http://egypt.hut2.ru/shared/show.html (не знаю как вставить в форум их).
Аватара пользователя
manefon
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 20 янв 2006, 16:48
Откуда: Волгоград

Сообщение Dedal » 23 май 2006, 11:03

Большое спасибо!

Очень интересно :!:
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Analogopotom » 17 сен 2006, 00:39

Dedal писал(а): А.К.Нефёдкин "Боевые колесницы и колесничие древних греков" касающиеся ливийцев: "Рассмотрим упряжки ливийцев. Как указывает Г. Кам, на сахарских памятниках нам известно около 650 изображений колесниц, главным образом распряженных. Это, в подавляющем большинстве, биги, изображений квадриг французский исследо­ватель насчитывается немногим более десятка."


Восстанавливаем пробелы, касающиеся ливийцев, в книге Нефёдкина. :lol:

Ливийцы так же использовали колесницы, в которые впрягалась тройка коней. А еще Готье пишет, что была обнаружена фреска с изображение колесницы с тягой в пять лошадей.

Фрагмент из статьи Э.Ф. Готье "Древние транссахарские торговые пути".

Anciennes voies du Commerce transsaharien
E. F. Gautier
Geografiska Annaler, Vol. 17, Supplement: Hyllningsskrift Tillagnad Sven Hedin. (1935), pp. 550-562.

В уэде Джерат мы обнаружили четыре фрески и четыре гравюры, на которых изображены боевые колесницы. За пределами уэда Джерат, в других местах Тассили, существует еще десяток подобных изображений. И вероятно, список еще не закрыт.
Вот пять колесниц. Три нарисованы охрой (рис. 1), две исполнены в виде петроглифов (рис. 2). Длина колесниц с лошадьми составляет в среднем 40 см.

Изображение

На рис. 2 изображены пасущиеся лошади. Кони четырех других колесниц пущены в яростный, боевой галоп. В колесницы впрягались две и три лошади (их головы и корпуса не видно, но можно сосчитать две или три пары ног). Возничие представлены стоящими, один – сидящим на корточках. Их вооружение составляют копья. Головы двух из них украшают длинные, изогнутые назад перья. На рис. 2 одна из колесниц преследует убегающего человека, вооруженного копьем, в маске быка.

Изображение

Хорошо видно устройство колесниц, сделанных из двух колес, дышла и небольшой «площадки». В них практически не предусмотрено ничего для удобства колесничего. На рис. 1 на одной из платформ стоит маленькая скамейка, на другой – две дуговые подпорки, которые, как мы предполагаем, использовались возничим при езде в стоячем положении. Длинные, натянутые вожжи так же должны были помочь сохранить равновесие. Эти возничие безусловно были акробатами…

На итальянской выставке "Trocadero" была представлена фреска колесницы из Феццана гораздо более сложного устройства. У нее два дышла и пять лошадей, одна из которых пристяжная. Но Феццан равнинная область, а в скалах Тассили очевидно была нужна очень легкая колесница с минимальной числом тягловых коней. Сегодня арабские жители Туниса на своих небольших повозках могут проехать везде.
Последний раз редактировалось Analogopotom 17 сен 2006, 11:53, всего редактировалось 2 раз(а).
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3