Амазонки - 2

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Лемурий » 27 июн 2008, 11:19

Dedal писал(а):Вы добьётесь того, что я начну учить болгарский язык :)
Так с него то Кирилл и начал переводить Священное писание.
:arrow: П.Добрев Надписи и алфавит протобулгар.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19575
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Dedal » 28 июн 2008, 23:09

Рискуя злоупотребить доверием и учитывая плодотворное сотрудничество :D Продолжу.

Ещё вопрос на засыпку, всё по тому же кораблю:

Кого напоминает стойка? Принимаются самые необычные варианты :o

Изображение

А вообще, интересно, с какими птицами соотносится Исида?
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Гиви Чрелашвили » 29 июн 2008, 00:21

Ну, птицами-то как раз всё просто.
Животные Исиды - это корова и соколица.
Исида изображалась, как богиня, олицетворяющая небо, в виде коровы или иногда в виде женщины с коровьими рогами.
А вот, как богиня ветра, она изображалась в виде соколицы (или иногда в виде крылатой женщины).
Мне интересно другое: а что, Исида имеет какое-то отношение к амазонкам ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Dedal » 30 июн 2008, 01:23

Гиви Чрелашвили писал(а):Мне интересно другое: а что, Исида имеет какое-то отношение к амазонкам ?


Ей богу нечаяно :?

Формально нет, а по сути довольна близка.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Analogopotom » 09 окт 2008, 21:42

КоминК писал(а):Амазонки от этрусков:
Изображение

На надписи сверху можно прочитать слово ASV. Скорей всего, азия.

Картина из: from a sarcophagus from Tarquinia, now in the Archeological Museum in Florence.[/img]
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение КоминК » 11 окт 2008, 21:11

Амазонка на коне, как и положено. Но без оружия и без доспехов. Наверное, уже пленная.
На надписи есть слово ASU. Очень похоже на слово Азия. Кто бы мог подумать, что у этрусков можно найти свидетельства того, что амазонки в азии обитали..
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 953
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Сообщение Гиви Чрелашвили » 27 окт 2008, 06:38

Здесь написано:

HVC CRAI: RVI: ASV ATI: TIFI CNEI: LAR RIAL

Мэл Коуплэнд, специалист по этрусскам и грекам, расшифровывает эту надпись так:

The first word is huc (L. huc, here is) and the next word would call for a name, and the suffix, ai, suggests a proper name, as in the name of Helen in the Divine Mirror.html: ELINAI. Here, the word appears to be CRAI. Also, we have the name CNEI, whose suffix suggests a feminine name, as in PHERSIPNEI (Persephone, Queen of Hades; See Etruscan Mural, Orcus.gif). In this version the names Crai and Cnei are not familiar to me. If ASV is Asius, brother of the famous Hecuba – known also as Hecate – then we should be able to find somewhere a story of him abducting a beautiful woman. Hecuba was the wife of King Priam and she was one of the Trojan women who were abducted by the Greeks (she became the slave of Odysseus). On his homeward voyage he stopped on the shores of the Thracian Chersonese, ruled by King Polymestor, a former Trojan ally. Hecuba discovered that Polymestor had treacherously murdered her son Polydorus for his gold. She lured the king to her tent and blinded him, after killing his infant sons. Shortly thereafter Hecuba was transformed into a fiery-eyed ерунда. The ерунда's grave became well known to sailors as Cynossema or Cyneus. According to the lost epic "Sack of Ilium," Apollo brought Hecuba at last to Lycia. Cnei may thus be the name of Hecuba, as Cyneus. If ASV is Asius, it would not be likely that he would be participating in the abduction of his sister, Hecate. If the warrior on the left, with the spear, is Asius, he could be defending Hecate (Cyneus, CNEI) against king Crai.

The abduction of the Trojan women was a popular theme in mythology.

The woman appears to be holding a sword in her right hand and defending herself. She does not have her right breast exposed, as was the custom of the Amazons (They cauterized the right breast of young women so to not interfere with shooting an arrow, according to Herodotus). Strapped to her side appears to be a scabbard for the sword. If we compare this scene to the painting on the opposite side of the sarcophagus (Amazons.gif), it is clear that the scene involves an Amazon in battle with warriors. In this panel, however, the warrior seems to be wearing a Phrygian style helmet. Cmpare his helmet to those of the armored soldiers.

This might be the "Battle of the Amazons" when they invaded Athens. Theseus had abducted Antiope (or Hippolyte) who was either the Amazon queen or her sister, and took her to Athens. The Amazons invaded Athens in pursuit of their queen.

Later the Amazons fought the Trojans led by young King Priam, and the Mygdonians and Phryigians. Perhaps because the Amazons hated the Greeks more than they did the Trojans, their queen, Penthesileia, came to the aid of Priam late in the Trojan War. She was killed by Achilles, but only after inflicting much damage on the Greeks.

It would make sense that both scenes on the sarcophagus represent both phases of the incident: the abduction of Antiope by Theseus and the Amazon attack on Athens to recover her. Since both the Greeks and Trojans wore crested helmets according to the Iliad the warriors could be either Greek or Trojan.

The text should provide a clue to the scene, which battle of the Amazons is involved. Sometimes there is a recognizable correspondence of Greek names to the Etruscan spelling and thus we would look for familiar names involving the Amazons. Other names, such as those seen on the Divine Mirror.html, like the Etruscan Turan, who is the Greek Aphrodite, Roman /Venus, or Tinia who is the Greek Zeus, the Roman Jupiter, are not similar.

Only the characters Asius (ASV) and Cyneus / Hecate (CNEI) seem to have a bearing in this Etruscan scene. If Hecate is the woman in the scene, then her abductor would be Odysseus, whose name is not mentioned. If the woman is an Amazon, she would have to be a famous Amazon, but no name in the script coincides with those names listed above. In the conflicts involving the Amazons, Hercules (Etruscan, Hercle) or Theseus (Etruscan, These) were the abductors of Antiope, and their names are not in this panel. So this is not the abduction of Antiope. If the woman is Penthesileia, then something close to her name, and particularly the name of Achilles, should be mentioned. I thus lean towards the theme of the "Abduction of the Trojan women," with this scene relating to Hecuba. The opposite panel contains no text but certainly appears to relate to the Amazon revenge attack on Athens.


(1) AM-1 HVC CRAI: RVI: ASV ATI: TIFI CNEI: LAR RIAL [Translation: Hither is, to this place (L. huc) Crai the king (L. rex, regis; It. re, Fr. roi). Aso (Asius, a Trojan ally. Asius was the younger brother of Hecuba and son of Dymas, king of the Phryigian tribe who lived on the Sangarius River. He led that nation's forces in the Trojan War) of the Ati (sons of Atis). He carried away (L deveho -veheree -vexi -vectum) or alternatively divine (L. divus-a-um) of Cnei: of the god (L. lar) royal (L. regalis)] Note: A letter faces towards the word it belongs when there is a chance of confusing it with the following word; i.e., HVC CRAI and not Ce CRAI. AI is a genitive suffix identifying proper names.


Как видите, здесь ASV - это не Азия, а Азий (Asius) - младший брат Гекубы.
Надпись, по-видимому, представляет собой просто цепочку имен героев и богов, разделенных между собой двоеточиями.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Atmel » 21 апр 2009, 12:16

.

Особенностью обсуждения всякой темы про "амазонок" всегда является предположение о реальности амазонок в том или ином виде, а отсюда и поиск решения исключительно в аспекте археологии и истории. На мой взгляд, это неправильное ограничение.

В первую очередь давайте задумаемся над динамикой развития мифа об амазонках. Как неоднократно говорил Гиви Чрелашвили, до сих пор не обнаружено ни одного археологического свидетельства, сколько-нибудь убедительно говорящего в пользу существования племен амазонок. Более того, о них мы знаем исключительно из писаний античного мира. А ведь согласно рассказам о Троянской войне, они кочевали по просторам Земли много-много веков. Но если у Гомера «амазонки» встречаются эпизодически, то Геродот и прочие современники о них рассказывают взахлеб. Полчища амазонок подступают к Афинам, и справиться с ними почти невозможно – только титанические усилия Геракла и других сказочных героев Эллады спасают положение дел. Амазонки превращаются в дочерей самого бога Ареса, бога войны, и сильны беспрецедентно.

Почему же происходит такая трансформация образа «амазонок»? А может, их прообразом не служили ни реальные племена «воительниц», ни скифы/сарматы и т.д. и т.п.? А все дело в причинах, откуда рождается всякая мифология? И Фрейд был прав в трактовке мифа об Эдипе? – в нем выразилась власть подсознательных влечений?

Некоторые, включая многих психологов, изучающих мифы (как Карл Юнг), считают, что амазонки были полностью мифологическими существами, без какого-либо исторического ядра. И миф об амазонках, возможно, был отражением опасения греческих мужчин, что женщины поднимутся и убьют или поработят их. Эта специфическая интерпретация – гипертрофирование этого опасения в виде мифа. История лемносских женщин, жен греческих мужчин, убивающих своих мужей спящими, очень располагает к серьезности такого мотива - страха (ведь "восстание в Лемносе" - это однозначно не более чем миф!).

История об амазонках не представляется сколько-нибудь реальной ни по каким критериям. Нам пришлось тут услышать всевозможные высказывания: например, где-то ученые "нашли" племена, в которых воюют женщины, а мужчины нянчат детей. Остается только найти самих этих ученых. А может быть, эти племена не обычных людей, а сообщества индивидов с нарушенным половым диморфизмом? Ведь странно, каким образом могло сложиться такое положение дел, что сильные мужчины занялись кухней и нянчаньем детей, а относительно слабые женщины, очень хорошо приспособленные к уходу за грудными детьми, взяли в руки оружие? Известно, что статистически средний мужчина имеет на 25-30% большую относительную (к весу тела) силу, чем среднестатистическая женщина. А если учесть, что мужчины еще и в среднем тяжелее, то эта разница достигает 50%!

Ну и? Кто объяснит?

Может, все дело в специфической психологии, которая порождает такого рода мифотворчество даже в наше время? В конце-концов, есть масса мужчин с полоролевой инверсией, мечтающих о "сильной женщине" с большими мускулами, которая сможет своими сильными руками принудить их к половому соитию, взяв грубой силой. Не верите? Поищите в интернете по "стронг вумен", и вы увидите, что большинство таких сайтов создано именно мужчинами! Страх больше не фактор, теперь актуальны сексуально-мазохистские фантазии. Кто знает, а может, у авторов мифов об "амазонках" происходило умножение страха восстания на специфическую сексуальную потребность? Ведь и сегодня такие люди (маргиналы) имеют большое влияние на науку, психологию и общество в целом, и бывает довольно сложно отсеять это политическое влияние.



.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение КоминК » 12 июл 2009, 23:30

Гиви Чрелашвили писал(а):Здесь написано:

HVC CRAI: RVI: ASV ATI: TIFI CNEI: LAR RIAL

Мэл Коуплэнд, специалист по этрусскам и грекам, расшифровывает эту надпись так:

(1) AM-1 HVC CRAI: RVI: ASV ATI: TIFI CNEI: LAR RIAL [Translation: Hither is, to this place (L. huc) Crai the king (L. rex, regis; It. re, Fr. roi). Aso (Asius, a Trojan ally. Asius was the younger brother of Hecuba and son of Dymas, king of the Phryigian tribe who lived on the Sangarius River. He led that nation's forces in the Trojan War) of the Ati (sons of Atis). He carried away (L deveho -veheree -vexi -vectum) or alternatively divine (L. divus-a-um) of Cnei: of the god (L. lar) royal (L. regalis)] Note: A letter faces towards the word it belongs when there is a chance of confusing it with the following word; i.e., HVC CRAI and not Ce CRAI. AI is a genitive suffix identifying proper names.


Как видите, здесь ASV - это не Азия, а Азий (Asius) - младший брат Гекубы.
Надпись, по-видимому, представляет собой просто цепочку имен героев и богов, разделенных между собой двоеточиями.


Считается, что по этруски слово АТI - мать.
Последнее слово , вероятней всего, LARTHIAL - означает "для бога". Где LAR- бог-хранитель дома.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 953
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Re:

Сообщение КоминК » 19 авг 2010, 07:25

Здесь написано:
HVC CRAI: RVI: ASV ATI: TIFI CNEI: LAR RIAL

___ здесь ___ мать ___ Кнея "из семьи Ларта"

Это обычная надгробная надпись этрусков, названы имена похороненных и их родители. Никак не связанная с картиной.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 953
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Re: Амазонки - 2

Сообщение Atmel » 10 окт 2010, 11:08

Диву даюсь, сколько усилий и трудов приложено в поисках мифических "амазонок". Но ведь ответы на поверхности, и за ними не надо ехать в археологические экспедиции куда-то на Кавказ, где будто бы периодически видят таких воительниц, мчащихся на конях с шашками в руках.

Источник мифов об амазонках очень древний, уходящий корнями в Минойскую цивилизацию. А далее просто процитирую известного русского историка Вячеслава Иванова:

Так, Дионисов культ воскрешает пред нами те первобытные состояния человеческой души и человеческого общества, когда женщины убегали сонмами в горы, спасаясь от преследования мужчин, когда нападение и защита принимали формы исступленных боев и кровавых истреблений. Дионисов культ является, по преимуществу, женским культом мужского начала: пафос этой религии не может быть иным, чем пафосом женского отмщения, богоборствующего мужеубийства; мужское обоготворенное, овладевающее и на мгновение победоносное начало не может представлять ее иным, чем обреченным и претерпевающим, чем аспектом божества страдающего. В этих первобытных половых оргиях еще живет и утверждается стихийная душа пчелинаго царства.

Можно идти и дальше. Женские оргиастические движения были иногда, по всей вероятности, действительными походами, воинственными выселениями. Мэнады приходят с Дионисом в Фивы издалека, из Фригии, по Эврипиду. Аргивское предание помнит, что Дионис пришел в Аргос из-за моря с исступленными женщинами и что аргивяне под предводительством Персея оказали им вооруженное сопротивление. Особенно знаменательно! миѳы об Амазонах.

Образы этих загадочных женщин, воительниц и мужеубійц (ἀνδροκτόνοι, по Геродоту), связываются непосредственно с культом двух убійственных божеств: Ареса, „бога женщин” (ϑεὸς γυναικῶν), как Дионис, и мужегубительницы Артемиды, постоянно мыслимой спутницы и как бы женской половины Диониса, — тех двух радующихся на человеческія жертвы божеств, которыя, по свидетельству Геродота, чтились наравне с хтоническим Дионисом Дионисическими фракійцами. Арес и Дионис кажутся 'только аспектами одной и той же страшной и вырастающей из подземнаго, загробнаго сумрака силы, Артемида — ея женскою ипостасью.

Амазоны локализуются преимущественно в Малой Азии (древнейший культ Диониса, по мифу, также один у родственных фракийцев и фригийцев), но они же являются и прямо фракийскими женщинами, „говорящими по-фракийски”. Их отношение к Артемиде делает их как бы сонмом, или фиасом, мужененавистнических подруг и сверстниц Артемиды (по Диодору, они — участницы охоты богини), — сонмом, в котором с точностью отражается фиас дев-Дионисиад. Амазоны — девы двойного топора, знакомаго нам как символ Дионисический. Их имена, как Меланиппа, Антиопа, Пенфесилея, Молпадия, имеют Дионисический характер. По эфесскому мифу, они ищут защиту у Диониса, и они же им побеждаемы. Они представляются охваченными исступлением, ведущими ночные хороводы, наконец родственными Гиадам, нимфам Диониса. Так, ряд характеристических черт, некоторые из которых во всяком случае черты исконные, позволяет усмотреть в них как бы разновидность мэнад.

В весеннюю пору они выходят из своих станов для — несомненно оргіастических — сношеній с мужчинами соседних племен; этим они обезпечивают продолженіе своего рода; женское потомство оне воспитывают, мужское умерщвляют или удаляют из своих пределов. Черты матріархальнаго быта и полового оргіазма, различимыя в мифе, дают нам смелость утверждать в их идеализованном отображеніи присутствіе зерна некоторой исторической действительности. Историки древности, особенно эпохи Александра, говорят, — правда, темно и сомнительно, — о племенах воинственных женщин и гинекократіях по берегам Чернаго моря, в Малой и внутренней Азіи.
Изследователи установили, что мифы об Амазонах постоянно сочетаются с культом гробниц и надгробных курганов, с культом смерти вообще, поскольку Арес и Артемида — божества смерти по преимуществу. По всей Греціи разсеяны могилы Амазон, прославленныя каждая своим героическим преданіем. Уже Гомер упоминает о кургане Мирины под Троей. Эти многозначительныя указанія являются новым свидетельством, связывающим половой оргіазм с оргіазмом тризны, вражду полов с обрядами и преданіями героических похорон и поминок.

Так, мифы об Амазонах имеют два постоянных признака: с одной стороны, они дают наиболее типическіе и яркіе примеры той войны мужских и женских оргіастических сонмов, которая, исходя из потребности умыканія женщин и женской самозащиты, развивается в борющихся до конечнаго взаимоистребленія; с другой стороны, они повсеместно привязываются к культу умерших. Чтобы вполне осмыслить связь тризны и полового оргіазма, должно принять во вниманіе, что последній естественно соединяется с праздничными сборищами, а такими празднествами в первобытную эпоху были преимущественно, если не исключительно, тризны и поминки. Ограничимся, оставляя многочисленныя этнографическія параллели, — областью греко-римской древности. Всем памятно преданіе о похищеніи сабинянок товарищами Ромула, первыми римлянами; факт умыканія оно связывает с праздничными игрищами. Из тризн героев, как известно, развились в Греціи всенародныя празднества, національный игры и зрелища. „Надгробными торжествами” (ἐπιτυμβιους πανηγὺρεις) называет Климент Александрійскій четыре великих національных учрежденія періодических игр и состязаній (агонов): Немейскія игры справлялись в память Архемора, Истмійскія — в память Меликерта, Пифійскія — Пифона, Олимпійскія — Ономая или Пелопса. В историческую эпоху дельфійскій оракул предписывает учрежденіе новых повременных агонов во имя павших или прославленных подвигами мужей (например, убитых фокейцев в Агилле, Мильтіада, Брасида, Леонида). Гомер еще не знает, по-видимому, періодических игр в воспоминаніе почивших, но его подробное изображеніе игрищ на тризне Патрокла живо являет нам стародавній обычай. Не следует только забывать, что быт гомеровских поэм далеко не первобытный и не древнейшій быт эллинов.

В.Иванов. Религія Діониса. ЕЯ ПРОИСХОЖДЕНІЕ И ВЛІЯНІЯ.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

из темы "Матриархат"

Сообщение Дайчин-баатар » 14 окт 2010, 17:22

Не буду вникать в суть проблем с матриархатом - укажу только на ряд фактов, о которых меня просила уточнить наша уважаемая коллега Analogopotom (прощу прощения, что вчера не написал, как обещал):

1) в Индии наличие женщин-телохранительниц было своего рода веянием моды - у многих феодалов были такие телохранительницы. В ближайшее время выходит очередная книга К.С. Носова о военном деле средневековой Индии - он сказал, что вопроса этого он коснулся в книге специально и там даже будет графическая реконструкция такой телохранительницы, вооруженной длинноклинковым оружием.
2) женщины из аристократических семей составляли особое формирование внутренней стражи при дворе японского императора - они владели нагината и, по некоторым данным, даже стреляли из лука (но достоверность информации про луки должна быть проверена).
3) монгольские женщины, по Плано Карпини, одинаково хорошо ездили верхом и стреляли из лука - как и мужчины.
4) среди повстанцев секты Байляньцзяо, поднявшей вооруженное восстание в 1796-1804 годах в юго-западном Китае, имелось конная часть из женщин, под командованием Ци Ван - вдовы одного из лидеров восстания. В достоверность сообщения о высочайших боевых качествах этого формирования, как утверждается в литературе, я не верю, тем более, что сама Ци Ван погибла очень рано - в апреле 1798 г. (восстание началось 15.02.1796) - за это время создать боеспособное крупное кавалерийское соединение их женщин невозможно, но в достоверности информации источников о наличии этой экзотики у повстанцев сомневаться не приходится - об этом писал О.Е.Непомнин. Я думаю, он просто не указал на национальный состав этого формирования - если в нем состояли женщины из национальных меньшинств юго-западного Китая, то они, по крайней мере, могли держаться в седле и владеть оружием.
5) в 1900 г. в Китае, наряду с формированиями боксеров (ихэтуань), действовали также формирования из женщин, объединенных организацией "Хундэнчжао" (Свет красной лампы). Насколько реально высокими были их боевые способности - сказать трудно (реальную боеспособность ихэтуаней вообще сложно оценить, т.к. с саблями они сражались против пулеметов). В народных песнях их упоминают, как мастериц боя на копьях и саблях, а также могущественных волшебниц. Многие из них были убиты во время восстания, т.к. принимали активное участие в борьбе с иностранными войсками , даже был отряд, возглавленный бывшей проституткой, овладевшей учением "Хундэнчжао".

Вот такие факты имели место быть. Вспомнится что-то еще - напишу.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Матриархат!

Сообщение Analogopotom » 15 окт 2010, 02:10

Дайчин-баатар, большое спасибо за эксклюзивную информацию.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Матриархат!

Сообщение Atmel » 15 окт 2010, 09:59

Дайчин-баатар, я вижу, уважаемая Analogopotom призвала Вас на скорую помощь? :) Давайте разбираться с Вашими тезисами.

Дайчин-баатар писал(а):1) в Индии наличие женщин-телохранительниц было своего рода веянием моды - у многих феодалов были такие телохранительницы. В ближайшее время выходит очередная книга К.С. Носова о военном деле средневековой Индии - он сказал, что вопроса этого он коснулся в книге специально и там даже будет графическая реконструкция такой телохранительницы, вооруженной длинноклинковым оружием.

Почему "была"? Она и сейчас есть. Яркий пример - Муаммор Каддафи имеет свиту из таких налож... простите, из вооруженных женщин.
Изображение

Не правда ли, красавицы? ;) И это не самая хорошая фотка, видел как-то другие фотки его ... ммм... свиты, там совсем уж раскрасавицы. :)

На эту свиту никто не нападает, почему бы и не создать такую? Кроме того, женщина лучше обыщет другую женщину, а неожиданным убийцей может стать любой.


Дайчин-баатар писал(а):2) женщины из аристократических семей составляли особое формирование внутренней стражи при дворе японского императора - они владели нагината и, по некоторым данным, даже стреляли из лука (но достоверность информации про луки должна быть проверена).

Не надо придавать излишнего значения балету с мечом или алебардой. Все обращение этих аристократок с нагинатами сводилось к формализированным танцам (сейчас они называются "ката"). Современный стиль сетокан весь построен на систематическом повторении огромного числа различных кат, но почему-то представителей этого стиля не видно среди участников боев без правил. Кроме того, женский вариант нагинаты был уменьшенным и облегченным по сравнению с боевым вариантом мужчин.


Дайчин-баатар писал(а):3) монгольские женщины, по Плано Карпини, одинаково хорошо ездили верхом и стреляли из лука - как и мужчины.
Здесь тоже имеет место явная подмена:
ДЖИОВАННИ ДЕЛЬ ПЛАНО КАРПИНИ. в ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ дословно писал(а):Девушки и женщины ездят верхом и ловко скачут на конях, как мужчины. Мы также видели, как они носили колчаны и луки. И как мужчины, так и женщины могут ездить верхом долго и упорно. Стремена у них очень короткие, лошадей они очень берегут, мало того, они усиленно охраняют все имущество. Жены их все делают: полушубки, платья, башмаки, сапоги и все изделия из кожи, также они правят повозками и чинят их, вьючат верблюдов и во всех своих делах очень проворны и скоры. Все женщины носят штаны, а некоторые и стреляют, как мужчины.
Что женщины умеют скакать на коняшках, я нисколько не сомневаюсь. Но в деталях картина сильно отличается от заявленной Вами: мы опять приходим к знаниям о "некоторых" женщинах, которые умеют стрелять как мужчины. Тем не менее, женщин-воительниц среди монголов не было.

О роли женщин при войске я уже приводил с помощью фразы из Ясы Чингис-хана:

Он предписал, чтобы женщины, сопутствующие войскам, исполняли труды и обязанности мужчин в то время, как последние отлучались на битву


И вот еще для чего нужны были женщины среди общего войска:
ДЖИОВАННИ ДЕЛЬ ПЛАНО КАРПИНИ. в ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ писал(а):Когда же они желают приступить к сражению, то располагают все войска так, как они должны сражаться. Вожди или начальники войска не вступают в бой, но стоят вдали против войска врагов и имеют рядом с собой на конях отроков, а также женщин и лошадей. Иногда они делают изображения людей и помещают их на лошадей; это они делают для того, чтобы заставить думать о большем количестве воюющих. Пред лицом врагов они посылают отряд пленных и других народов, которые находятся между ними; может быть, с ними идут и какие-нибудь Татары. Другие отряды более храбрых людей они посылают далеко справа и слева, чтобы их не видали их противники, и таким образом окружают противников и замыкают в середину; и таким образом они начинают сражаться со всех сторон. И, хотя их иногда мало, противники их, которые окружены, воображают, что их много. А в особенности бывает это тогда, когда они видят тех, которые находятся при вожде или начальнике войска, отроков, женщин, лошадей и изображения людей, как сказано выше, которых они считают за воителей, и вследствие этого приходят в страх и замешательство.

Заметьте, автор не пишет, что женщины и отроки были воителями (а только декорацией).
Тем более, что монгольские женщины по своей одежде не отличались от мужчин, поэтому обмануть и устрашить врага своей преувеличенной численностью было легко:
Одеяние же как у мужчин, так и у женщин сшито одинаковым образом.<...>
Без этого убора они никогда не появляются на глаза людям, и по нему узнают их другие женщины. Девушек же и молодых женщин с большим трудом можно отличить от мужчин, так как они одеваются во всем так, как мужчины.


Кстати, по этой причине Плано Карпини мог и попутать женщин и мужчин.

Дайчин-баатар писал(а):5) в 1900 г. в Китае, наряду с формированиями боксеров (ихэтуань), действовали также формирования из женщин, объединенных организацией "Хундэнчжао" (Свет красной лампы). Насколько реально высокими были их боевые способности - сказать трудно (реальную боеспособность ихэтуаней вообще сложно оценить, т.к. с саблями они сражались против пулеметов). В народных песнях их упоминают, как мастериц боя на копьях и саблях, а также могущественных волшебниц. Многие из них были убиты во время восстания, т.к. принимали активное участие в борьбе с иностранными войсками , даже был отряд, возглавленный бывшей проституткой, овладевшей учением "Хундэнчжао".
Ооо, дорогой друг, китайцы вообще безмерно склонны к мифологизации. В народных песнях Вам споют еще и не такое. В их легендах люди летают, словно на крыльях, прыгают с земли на крышы домов, рассказы полны сказочных драконов и умных обезъьян. В общем, все это захватывает, но не является историческим обоснованием чего-либо. Во всяком случае отряды самоубийц набрать можно из числа любого пола и сословия. :)
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: Матриархат!

Сообщение Alent » 15 окт 2010, 10:48

Что женщины умеют скакать на коняшках, я нисколько не сомневаюсь. Но в деталях картина сильно отличается от заявленной Вами: мы опять приходим к знаниям о "некоторых" женщинах, которые умеют стрелять как мужчины.


В недавнем прошлом будь ты хоть трижды женщина, но вдали от поселения желательно было иметь оружие. Хотя бы как средство психологического воздействия :) - зверь не дурак, он живо просекает вооружен человек или нет. "Женщины на коняшках" по степи байдали довольно часто: на джайляу сгонять чабанам хлеб отвезти, в соседнее стойбище в гости съездить, да просто поехать травы пособирать: возле юрт огорода нет. Поэтому вооруженная женщина на выезде, скорее правило, чем исключение.

Но это совершенно не означает, что женщины воевали или были профессиональными охотницами!

Я родом из сибирской деревни, где охотились почти все мужчины. И почти все жены и дочери охотников умели стрелять. И я умею, раньше даже довольно хорошо стреляла. Учить стрелять нас начинали с детства, из мелкашки, потому что дробовое отдачу лупит ай да ну. Но потом и к дробовику приучали. И это никак не сказывалось на изменении женских функций: на охоту женщины ходили очень редко, я такого и не помню.
...Вспоминаю, вроде кто-то с мужем ходил
Я верю в то, что можно проверить
Аватара пользователя
Alent
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 06:46
Откуда: Казахстан

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6