Амазонки - 2

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Re: Матриархат!

Сообщение Atmel » 15 окт 2010, 12:40

Дайчин-баатар писал(а):в 1900 г. в Китае, наряду с формированиями боксеров (ихэтуань), действовали также формирования из женщин, объединенных организацией "Хундэнчжао" (Свет красной лампы). Насколько реально высокими были их боевые способности - сказать трудно (реальную боеспособность ихэтуаней вообще сложно оценить, т.к. с саблями они сражались против пулеметов). В народных песнях их упоминают, как мастериц боя на копьях и саблях, а также могущественных волшебниц. Многие из них были убиты во время восстания, т.к. принимали активное участие в борьбе с иностранными войсками , даже был отряд, возглавленный бывшей проституткой, овладевшей учением "Хундэнчжао".

Немного более конкретно о восстании ихэтуаней:
Характерной чертой движения ихэтуаней было активное участие в нем женщин и детей. Считалось, что женщинам в гораздо большей степени, чем мужчинам, подвластна магическая сила, и они охотно присоединялись к повстанцам и создавали свои объединения и отряды. Один из них носил название «Хундэнчжао» (Свет красного фонаря), потому что его члены действовали только по ночам. Руководительницу этого подразделения ихэтуаней звали Хуан Лянь. Она родилась в семье лодочника и до восстания была известна как женщина легкого поведения. В период восстания ей было немногим более 30 лет. Ее считали колдуньей, знахаркой, способной излечивать самые тяжелые раны. Дети 10 – 12 лет также охотно вступали в ряды ихэтуаней. Во время боя они, как правило, шли впереди основных сил. Существовали и чисто детские отряды, а дети-медиумы, находившиеся в контакте со сверхъестественными силами и призывающие к борьбе с инородцами, пользовались наибольшим авторитетом у населения. (см.)

Если Вы хорошо знакомы с культурой Китая, то знаете о широкой распрострененности там магической практики, которая известна в настоящее время под названием "цигун". На эту внутреннюю волшебную силу и уповали те ихэтуани, которые бесстрашно шли под пули во фронт. Существовали разные течения в рамках "цигун" (точнее, даоинь), все они коренились в даосской магической практике. Даосы различали женскую и мужскую энергию (знаменитые "ян" и "инь"), особенности магии и ее приемы были тоже различными. Были "методики" так называемой "внешней алхимии" и "методики" "внутренней алхимии", хотя в реальности эти приемы в той или иной степени перемежались.

Надеюсь, Вы понимаете, что всерьез все это воспринимать невозможно, тем более видеть какие-то боевые способности в "женских отрядах", точно также, как нельзя видеть их в детских отрядах. Если только Вы не верите в магию. )))
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: Матриархат!

Сообщение Дайчин-баатар » 16 окт 2010, 16:31

Atmel писал(а):Дайчин-баатар, я вижу, уважаемая Analogopotom призвала Вас на скорую помощь? :) Давайте разбираться с Вашими тезисами.


Да, я выезжаю только по сложным случаям - незнание, непрофессионализм, приверженность странной идее...

Почему "была"? Она и сейчас есть. Яркий пример - Муаммор Каддафи имеет свиту из таких налож... простите, из вооруженных женщин.
Изображение

Не правда ли, красавицы? ;) И это не самая хорошая фотка, видел как-то другие фотки его ... ммм... свиты, там совсем уж раскрасавицы. :)

На эту свиту никто не нападает, почему бы и не создать такую? Кроме того, женщина лучше обыщет другую женщину, а неожиданным убийцей может стать любой.


Т.е. вы просто ставите под сомнение то, что эти девушки умеют стрелять и биться врукопашную так, что вам и не снилось?

Тогда приведем материал из находящейся в печати книги К.С. Носова "Традиционное оружие Индии" с любезного позволения автора:

Амазонки Индии

Многие индийские цари имели отряды женщин-телохранителей. Традиция приписывает существование таких отрядов еще древним легендарным царям. На самом деле, видимо, первым использовал отряд женщин-телохранителей Чандрагупта. Согласно Мегасфену, эти женщины-телохранители сопровождали Чандрагупту на охоте, управляя лошадьми, колесницами и слонами. Если они участвовали в бою, то, вероятно, также не в пешем строю. Скульптура из Амаравати, датируемая II в. н.э., представляет одну из таких женщин. Эта воительница изображена полуобнаженной, единственным ее оружием является меч, подвешенный на левом боку с помощью ремня, перекинутого через правое плечо. Вместе с тем, мы знаем, что женщины из отряда телохранителей были отлично обучены не только владению мечом, но и стрельбе из лука. Каутилья советовал с самого утра приставлять к царю отряд женщин-лучниц. Бхутара Шри Вира Удая Мартханда Варма (1494–1535 гг.), правитель Траванкора, содержал отряд из 300 женщин-лучниц. При дворе империи Виджаянагар был отряд женщин, вооруженных мечом и щитом. Для войны с маратхами в 1795 г. низам Хайдарабада сформировал два батальона по 1000 женщин в каждом.

Умение владеть мечом, а также палкой и луком, в древней и средневековой Индии считалось необходимым для всякой знатной женщины и для куртизанки высокого класса. Недаром на многих индийских миниатюрах можно видеть придворных женщин, упражняющихся в охоте с луком и мечом. Раджпутские женщины в обязательном порядке владели мечом и умели стрелять. Самой знаменитой воительницей XIX в. была рани Джханси. Ее постоянно видели тренирующейся в парке дворца: она скакала верхом на лошади с зажатыми в зубах поводьями, умело манипулируя мечами, зажатыми по одному в каждой руке (владение двумя клинками одновременно является известным индусским боевым искусством касарат или касрат).

Источники:

Elgood R. Hindu Arms and Ritual. Arms and Armour from India 1400–1865. – Ahmedabad, 2004. - P. 184.

Head D. Armies of the Macedonian and Punic Wars 359 BC to 146 BC. – WRG Publication, 1982. - P. 139-140.

Дайчин-баатар писал(а):
Не надо придавать излишнего значения балету с мечом или алебардой. Все обращение этих аристократок с нагинатами сводилось к формализированным танцам (сейчас они называются "ката"). Современный стиль сетокан весь построен на систематическом повторении огромного числа различных кат, но почему-то представителей этого стиля не видно среди участников боев без правил. Кроме того, женский вариант нагинаты был уменьшенным и облегченным по сравнению с боевым вариантом мужчин.


Назовите тот вид боевого искусства и оружия, которым владеете, прежде чем с вами можно будет говорить о данном предмете.

Дайчин-баатар писал(а): Здесь тоже имеет место явная подмена:
ДЖИОВАННИ ДЕЛЬ ПЛАНО КАРПИНИ. в ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ дословно писал(а):Девушки и женщины ездят верхом и ловко скачут на конях, как мужчины. Мы также видели, как они носили колчаны и луки. И как мужчины, так и женщины могут ездить верхом долго и упорно. Стремена у них очень короткие, лошадей они очень берегут, мало того, они усиленно охраняют все имущество. Жены их все делают: полушубки, платья, башмаки, сапоги и все изделия из кожи, также они правят повозками и чинят их, вьючат верблюдов и во всех своих делах очень проворны и скоры. Все женщины носят штаны, а некоторые и стреляют, как мужчины.
Что женщины умеют скакать на коняшках, я нисколько не сомневаюсь. Но в деталях картина сильно отличается от заявленной Вами: мы опять приходим к знаниям о "некоторых" женщинах, которые умеют стрелять как мужчины. Тем не менее, женщин-воительниц среди монголов не было.


А теперь докажите, что некоторые и стреляют, как мужчины относятся не к женщинам. Успеха в безнадежном предприятии.

Да, имя Мандухай Сайн (Сэцэн)-хатун ни о чем не говорит?

А то тут какой-то Лубсан Данзан, составляя свое "Алтан тобчи", почему-то написал:
Прекрасная Мандухай-хатун
Прикрепила свой красивый колчан,
Собрала свой разбросанный народ,
Сайн Дайан-хагана возвела на трон.


И в какой-то "Шара туджи" написано:
Мудрая Сэцэн Мандухай-хатун, свернув узлом на макушке свои волосы, посадив Даян-хагана, владыку народа, в повозку, сама предводительствуя, отправилась в поход.

Дурбэн ойратов, одного за другим подавив, захватила и |100| установила у них порядок.


О роли женщин при войске я уже приводил с помощью фразы из Ясы Чингис-хана:

Он предписал, чтобы женщины, сопутствующие войскам, исполняли труды и обязанности мужчин в то время, как последние отлучались на битву


Учитывая, что "Яса" не сохранилась и т.н. "билики" в записях мусульманских авторов могут как принадлежать самому Чингисхану, так и не принадлежать...

И вот еще для чего нужны были женщины среди общего войска:
ДЖИОВАННИ ДЕЛЬ ПЛАНО КАРПИНИ. в ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ писал(а):Когда же они желают приступить к сражению, то располагают все войска так, как они должны сражаться. Вожди или начальники войска не вступают в бой, но стоят вдали против войска врагов и имеют рядом с собой на конях отроков, а также женщин и лошадей. Иногда они делают изображения людей и помещают их на лошадей; это они делают для того, чтобы заставить думать о большем количестве воюющих. Пред лицом врагов они посылают отряд пленных и других народов, которые находятся между ними; может быть, с ними идут и какие-нибудь Татары. Другие отряды более храбрых людей они посылают далеко справа и слева, чтобы их не видали их противники, и таким образом окружают противников и замыкают в середину; и таким образом они начинают сражаться со всех сторон. И, хотя их иногда мало, противники их, которые окружены, воображают, что их много. А в особенности бывает это тогда, когда они видят тех, которые находятся при вожде или начальнике войска, отроков, женщин, лошадей и изображения людей, как сказано выше, которых они считают за воителей, и вследствие этого приходят в страх и замешательство.

Заметьте, автор не пишет, что женщины и отроки были воителями (а только декорацией).
Тем более, что монгольские женщины по своей одежде не отличались от мужчин, поэтому обмануть и устрашить врага своей преувеличенной численностью было легко:
Одеяние же как у мужчин, так и у женщин сшито одинаковым образом.<...>
Без этого убора они никогда не появляются на глаза людям, и по нему узнают их другие женщины. Девушек же и молодых женщин с большим трудом можно отличить от мужчин, так как они одеваются во всем так, как мужчины.


Кстати, по этой причине Плано Карпини мог и попутать женщин и мужчин.


1) к чему такие обширные цитирования?
2) как это влияет на то, что монголки умели скакать верхом и стрелять из лука?

Ооо, дорогой друг, китайцы вообще безмерно склонны к мифологизации. В народных песнях Вам споют еще и не такое. В их легендах люди летают, словно на крыльях, прыгают с земли на крышы домов, рассказы полны сказочных драконов и умных обезъьян. В общем, все это захватывает, но не является историческим обоснованием чего-либо. Во всяком случае отряды самоубийц набрать можно из числа любого пола и сословия. :)


1) вы мне не друг и таковым при столь слабом знании предмета и сверхценной идее вряд ли можете стать
2) вам очень млао понравилось бы, если бы вам сделали то, что боксеры и хундэнчжао делали попавшим в их руки европейцами. Имел возможность убедиться в том, что европейцы очень плохо себя при этом чувствовали.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Матриархат!

Сообщение Дайчин-баатар » 16 окт 2010, 16:44

Atmel писал(а): Немного более конкретно о восстании ихэтуаней:


Поверьте, я знаю намного больше об этом восстании. Так что не делайте мне тут обширных цитат из плохо переписанной книги Калюжной (книга у нее действительно превосходная, а вот статьи всяких "сетевых ловцов информации" на ее основе - это "жалкое подобие левой руки").

Если Вы хорошо знакомы с культурой Китая, то знаете о широкой распрострененности там магической практики, которая известна в настоящее время под названием "цигун". На эту внутреннюю волшебную силу и уповали те ихэтуани, которые бесстрашно шли под пули во фронт. Существовали разные течения в рамках "цигун" (точнее, даоинь), все они коренились в даосской магической практике. Даосы различали женскую и мужскую энергию (знаменитые "ян" и "инь"), особенности магии и ее приемы были тоже различными. Были "методики" так называемой "внешней алхимии" и "методики" "внутренней алхимии", хотя в реальности эти приемы в той или иной степени перемежались.


Расскажите еще что-нибудь - я так страдал без ценных указаний в этой области.

Надеюсь, Вы понимаете, что всерьез все это воспринимать невозможно, тем более видеть какие-то боевые способности в "женских отрядах", точно также, как нельзя видеть их в детских отрядах. Если только Вы не верите в магию. )))


Тогда как-нибудь откомментируйте эти фото 1930-х годов:
Изображение
Изображение
Собственно, а вот и солдаты 29 АК демонстрируют женщинам из патриотических организаций те приемы, которые вы тут велеречиво определили на свалку истории за "непригодностью в бою" (посмотрел бы я на вас, когда бы вы хоть немного узнали о боевом пути 29 АК):
Изображение

Да, забыл сказать - вес клинкового оружия не играет большой роли. Например, "мужское" (что за странное выражение приходится применять, исходя из вашей странной логики?!) оружие - вес от 350 до 800 гр. в среднем (сабли, мечи, шашки). А у дам, стоящих под знаменем на первом фото - дадао, вес которого по уставу 1500 гр. Самые легкие из них (не заводских выпусков) - около 1200 гр. И ничего - как мы видим, обучались. И владели. И вообще, странно утверждать, что женщины не могут владеть оружием. Уж лучше чем вы, они точно владели. Так что странно видеть проекцию собственных комплексов на исторический материал.

P.S. Да, совсем забыл - ведь тайпины имели вполне сравнимые с мужскими по численности (особенно на первом этапе восстания - до взятия Нанкина) женские армейские части! А уж у этих ребят никакой "магии и колдовства" - унылое протестантство с сакральной фигурой Хун Сюцюаня - второго и излюбленного Сына Божьего во главе!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Матриархат!

Сообщение Дайчин-баатар » 16 окт 2010, 17:58

Если все предыдущие посты я медленно дрейфовал от констатации фактов того, что женщины прекрасно умеют управляться с боевым оружием, то теперь вообще, перейду к примеру, который сомнению не подвергает способность женщин вести современные боевые действия - курдские "горные ведьмы" КРП.

http://truthhugger.com/2008/10/07/femal ... dominance/

Кстати, был о них и большой фильм - серьезно воюют. Отрицать это, мягко говоря - садиться в лужу. С размаху. Или еще глупее - начать утверждать, что пулеметы за ними мужики на машине возят.

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Матриархат!

Сообщение Atmel » 16 окт 2010, 18:11

Дайчин-баатар писал(а):Т.е. вы просто ставите под сомнение то, что эти девушки умеют стрелять и биться врукопашную так, что вам и не снилось?

Представьте себе, ставлю под сомнение. Вас это удивляет? А Вас не удивляет разделение по полу в спортивных состязаниях, включая даже спортивные рапирки? Почему мне это должно "сниться", если я прекрасно представляю себе, сколь ограничены физические возможности у женщин по сравнению с мужскими?

Амазонки Индии
<...>Если они участвовали в бою, то, вероятно, также не в пешем строю. Скульптура из Амаравати, датируемая II в. н.э., представляет одну из таких женщин. Эта воительница изображена полуобнаженной, единственным ее оружием является меч, подвешенный на левом боку с помощью ремня, перекинутого через правое плечо. <...>

Пожалуй, в это и заключается весь ответ - это эротический образ, столь любимый некоторыми мужчинами. :) Да в общем-то я уже рассказыввал, что как существуют феминизированные мужчины, так существуют и маскулинизированные женщины с нарушенным соматотипом. Существуют даже то ли женщины, то ли мужчины, не поймешь. Поэтому когда появляютсят отдельные такие представительницы, у меня не возникает никакого удивления.

Вместе с тем, мы знаем, что женщины из отряда телохранителей были отлично обучены не только владению мечом, но и стрельбе из лука. Каутилья советовал с самого утра приставлять к царю отряд женщин-лучниц. Бхутара Шри Вира Удая Мартханда Варма (1494–1535 гг.), правитель Траванкора, содержал отряд из 300 женщин-лучниц. При дворе империи Виджаянагар был отряд женщин, вооруженных мечом и щитом. Для войны с маратхами в 1795 г. низам Хайдарабада сформировал два батальона по 1000 женщин в каждом.

А Вы уверены, что эти два батальона вообще принимали участие в боях, а не были просто приятным почетным экскортом, состоящим из наложниц? :) Как Вы считаете, из какой мотивации г-н Каутилья исходил, когда советовал приставлять по утрам к царю именно женщин, а не мужчин? Вы знаете суточную кривую тестостерона?

Умение владеть мечом, а также палкой и луком, в древней и средневековой Индии считалось необходимым для всякой знатной женщины и для куртизанки высокого класса. Недаром на многих индийских миниатюрах можно видеть придворных женщин, упражняющихся в охоте с луком и мечом. Раджпутские женщины в обязательном порядке владели мечом и умели стрелять. Самой знаменитой воительницей XIX в. была рани Джханси. Ее постоянно видели тренирующейся в парке дворца: она скакала верхом на лошади с зажатыми в зубах поводьями, умело манипулируя мечами, зажатыми по одному в каждой руке (владение двумя клинками одновременно является известным индусским боевым искусством касарат или касрат).

Я тоже видел в наших секциях женщин, занимающихся и самурайским мечом, и европейским историческим фехтованием. Это интересный досуг. Но только вот не являются ли красивым преувеличением все эти разговоры о том, что "всякая знатная дама" в Индии упражнялась с мечом?

Назовите тот вид боевого искусства и оружия, которым владеете, прежде чем с вами можно будет говорить о данном предмете.

Все перечислять? В детстве я занимался классической борьбой, потом после перешел в боевое самбо, а также занимался каратэ сетокан и каратэ киокусинкай. Вас это удовлетворит?

А теперь докажите, что некоторые и стреляют, как мужчины относятся не к женщинам. Успеха в безнадежном предприятии.

Пусть себе стреляют. Ваше упоминание о женщинах среди монголов прозвучало так, словно у них были отряды из женщин.

Да, имя Мандухай Сайн (Сэцэн)-хатун ни о чем не говорит?

И о чем оно должно говорить?

А то тут какой-то Лубсан Данзан, составляя свое "Алтан тобчи", почему-то написал:
Прекрасная Мандухай-хатун
Прикрепила свой красивый колчан,
Собрала свой разбросанный народ,
Сайн Дайан-хагана возвела на трон.

Ну, прикрепила красивый колчан, собрала народ. И что, она тем самым превратилась в воительницу?

И в какой-то "Шара туджи" написано:
Мудрая Сэцэн Мандухай-хатун, свернув узлом на макушке свои волосы, посадив Даян-хагана, владыку народа, в повозку, сама предводительствуя, отправилась в поход.

Дурбэн ойратов, одного за другим подавив, захватила и |100| установила у них порядок.

Да что Вы все про монголов. У нас тоже была книгиня Ольга, ее русское войско тоже кого-то там усмиряло. Чем хотите поразить? :)

О роли женщин при войске я уже приводил с помощью фразы из Ясы Чингис-хана:

Он предписал, чтобы женщины, сопутствующие войскам, исполняли труды и обязанности мужчин в то время, как последние отлучались на битву


Учитывая, что "Яса" не сохранилась и т.н. "билики" в записях мусульманских авторов могут как принадлежать самому Чингисхану, так и не принадлежать...

Да уж Ваши поэтические произведения, который Вы тут нацитировали, еще в меньшей степени сохранили реалии.

И вот еще для чего нужны были женщины среди общего войска:
ДЖИОВАННИ ДЕЛЬ ПЛАНО КАРПИНИ. в ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ писал(а):Когда же они желают приступить к сражению, то располагают все войска так, как они должны сражаться. <...> А в особенности бывает это тогда, когда они видят тех, которые находятся при вожде или начальнике войска, отроков, женщин, лошадей и изображения людей, как сказано выше, которых они считают за воителей, и вследствие этого приходят в страх и замешательство.[/b]

Заметьте, автор не пишет, что женщины и отроки были воителями (а только декорацией).
Тем более, что монгольские женщины по своей одежде не отличались от мужчин, поэтому обмануть и устрашить врага своей преувеличенной численностью было легко:
Одеяние же как у мужчин, так и у женщин сшито одинаковым образом.<...>
Без этого убора они никогда не появляются на глаза людям, и по нему узнают их другие женщины. Девушек же и молодых женщин с большим трудом можно отличить от мужчин, так как они одеваются во всем так, как мужчины.


Кстати, по этой причине Плано Карпини мог и попутать женщин и мужчин.


1) к чему такие обширные цитирования?

Для того, чтобы Вы поняли, в какой степени непризнаваемая Вами Яса Чингисхана соответствует описанию Плано Карпини.

2) как это влияет на то, что монголки умели скакать верхом и стрелять из лука?

Все кочевники умеют скакатиь на конях, было бы удивительно, если бы они это делать не умели. Вот зачем ВАШИ цитирования, непонятно, разве я спорил с тем, что кочевница может натянуть лук и скакать на коне?

2) вам очень млао понравилось бы, если бы вам сделали то, что боксеры и хундэнчжао делали попавшим в их руки европейцами. Имел возможность убедиться в том, что европейцы очень плохо себя при этом чувствовали.

С помощью магии? Представляю себе, как европейцам было плохо. :(
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: Матриархат!

Сообщение Atmel » 16 окт 2010, 18:28

Дайчин-баатар писал(а):
Надеюсь, Вы понимаете, что всерьез все это воспринимать невозможно, тем более видеть какие-то боевые способности в "женских отрядах", точно также, как нельзя видеть их в детских отрядах. Если только Вы не верите в магию. )))


Тогда как-нибудь откомментируйте эти фото 1930-х годов:
Собственно, а вот и солдаты 29 АК демонстрируют женщинам из патриотических организаций те приемы, которые вы тут велеречиво определили на свалку истории за "непригодностью в бою" (посмотрел бы я на вас, когда бы вы хоть немного узнали о боевом пути 29 АК):

Бедные девушки. Это кто их согнал в отряды?


Да, забыл сказать - вес клинкового оружия не играет большой роли. Например, "мужское" (что за странное выражение приходится применять, исходя из вашей странной логики?!) оружие - вес от 350 до 800 гр. в среднем (сабли, мечи, шашки). А у дам, стоящих под знаменем на первом фото - дадао, вес которого по уставу 1500 гр. Самые легкие из них (не заводских выпусков) - около 1200 гр. И ничего - как мы видим, обучались. И владели. И вообще, странно утверждать, что женщины не могут владеть оружием. Уж лучше чем вы, они точно владели. Так что странно видеть проекцию собственных комплексов на исторический материал.

Понимаеет ли, понятие "владеть оружием" очень растяжимое. Действительно, странно говорить, что никакая женщина не сможет научиться траектории движения меча, или палки, или чего-то еще. Именно эти траектории отрабатываются в японских ката и китайских тао-лу. Это часть традиционной тренировки, с помощью которой передаются основные принципы движения.
Но от боевого искусства это довольно далеко. Ояма, например, вообще не вводил в свою систему тренировок какие-либо ката, считая это никчемным времяпровождением. И только когда его система вынуждена была обретать классические формы ввиду необходимости распространения киокусинкай, он ввел в свою систему и ката.
К чему я это пишу? - не надо демонстрировать мне впечатляющие фотографии.

Говорить, что вес клинкового оружия не имеет значения, может только человек, далекий от реальных боевых искусств.Вес оружия вкладывается в импульс, а импульс, кстати, зависит от силы кисти. Вот почему самураи-мужчины использовали более тяжелое оружие.

P.S. Да, совсем забыл - ведь тайпины имели вполне сравнимые с мужскими по численности (особенно на первом этапе восстания - до взятия Нанкина) женские армейские части! А уж у этих ребят никакой "магии и колдовства" - унылое протестантство с сакральной фигурой Хун Сюцюаня - второго и излюбленного Сына Божьего во главе!

А чем занимались женские части?
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: Матриархат!

Сообщение Atmel » 16 окт 2010, 18:31

Дайчин-баатар писал(а):Если все предыдущие посты я медленно дрейфовал от констатации фактов того, что женщины прекрасно умеют управляться с боевым оружием, то теперь вообще, перейду к примеру, который сомнению не подвергает способность женщин вести современные боевые действия - курдские "горные ведьмы" КРП.

Мне уже утомительно начинать в который раз рассказ о том, что военное командование Израиля уводит женщин из районов боевых действий, как только там становится опасно. И о том, что медицинская комиссия пришло к выводам, что использование женщин в пехоте проблематично ввиду меньшей их аэробной способности, меньшего числа эритроцитов и гемоглобина в крови. Маршброски с полной выкладкой не получаются. Нет женщин в наступательных частях.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: Амазонки - 2

Сообщение Atmel » 22 окт 2010, 15:48

Анализ преданий об амзонках (по материалам).

Подробнее см. Валерий Ронкин. Предания об амазонках.
Укороченный перессказ с дополнениями.
****************************************

Сказания об амазонках разделяются на несколько ипостасей. Рассмотрим их в разных аспектах.

1. «В начале»

Почему амазонки живут отдельно от мужчин? Это не уникальный сюжет. Оказывается, истории о странах безмужних женщин — одна из наиболее распространенных тем фольклора и мифологии в самых разнообразных культурных традициях.

В африканской Дагомее зафиксировано такое предание: когда-то существовали две деревни — мужская и женская, жители которых не знали друг о друге; однажды, возвращаясь с охоты, мужчина встретил женщину, которая несла просо, он угостил ее мясом, она его — лепешками, через некоторое время у них появился ребенок и его показали остальным; с тех пор мужчины и женщины живут совместно (Косвен 1947 N3 с. 6; другая версия см. "Сказки нар. Африки" 1976, N37). Такой же миф существует и на Новой Гвинее: Одного мужчину проглотила черепаха и унесла "в другое место". Там оказалась деревня безмужних женщин. С одной из женщин он сблизился, научил ее добывать огонь, пользоваться известью для приготовления жвачки из бетеля. Мужского фаллоса она никогда не видела, и новый знакомец показал ей, для чего тот предназначен. Женщина забеременела и родила. Остальные женщины, узнав о рождении младенца, тоже захотели иметь детей и родив мальчиков, захотели сделать их своими мужьями, но пришелец запретил им инцест, разделив на брачные классы, после чего покинул остров. (Сказки Океании. N31). В китайском "Каталоге гор и морей" повествуется: "В великой пустыне находится гора Дракон, сюда заходят солнце и луна. Там расположено царство женщин. Есть царство мужчин".

По сути дела, в подобных случаях мы имеем дело не с мифом об амазонках, а с мифом о происхождении современного мира, о преобразовании изначального хаоса в упорядоченный космос (знаменательно, что это совпадает с овладением огнем и установлением брачных классов). Прежнее состояние мира мыслилось, зачастую, как простая инверсия, абсолютное противопоставление прошлого настоящему: если теперь огнем владеют только люди, то значит, раньше он был у животных, у которых люди и похитили огонь. Если теперь мужчины и женщины живут совместно, то ранее, "до начала времен" они жили раздельно.

Такие же представления о прошлом зафиксированы и в других ареалах. В Танзании у африканского племени хадзапи рассказывается, что в начале времен только женщины владели оружием и занимались охотой. Мужчины их боялись. Но потом солнечный бог Ишоко установил современный порядок. (Иорданский 1982).
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: Амазонки - 2

Сообщение Atmel » 22 окт 2010, 15:50

2. Несущие смерть

Обратим также внимание на некоторые сюжеты, которые обычно к мифам об амазонках не относят. Отметим также связь категории этих женщин с водой, что также характерно для мифов об амазонках.

Во время своего плаванья Одиссей причаливает к острову Ээе, где живет богиня-волшебница Кирка, окруженная девами - "все они дочери были потоков и рощ, и священных рек" (Од. 10.350). Путников, попавших в ее владения, Кирка превращает в животных. Однако Одиссею с помощью Гермеса удается победить волшебницу , после чего она разделяет с ним ложе и целый год Одиссей и его спутники пируют во дворце богини (Од. Х). Кирка — дочь Гекаты (богини колдовства, лунной богини, близкой Селене) и бога солнца Гелиоса. Кирка воздвигла храм Артемиды, которой в жертву приносила всех чужеземцев. Отданная в жены царю скифов, она убила его, а затем, изгнанная, бежала к Океану вместе с приближенными женщинами и поселилась на пустынном острове, где ее и встретил Одиссей. (Диодор Сиц. 4.45). Эпитет "мужеубийца" полностью применим и к Кирке, несомненна и связь с водой окружавших ее женщин.

В предании о Данаидах амазонки тоже не упоминаются, но в нем налицо некоторые основные элементы мифов этого типа.

В Южной Америке существует миф о встрече индейца-охотника с отрядом гии-риномо (амазонок), "разукрашенных как будто воины мужчины". Охотник не испугался; направившись к предводительнице, он смело протянул руку к ее вульве. "Постой, это опасно" — ответила та и велела ему спрятаться на дереве. Когда остальные разошлись и охотник слез с дерева он увидел, как она достав из шаманской сумочки гребень, принялась вычесывать из волос на лобке кишевших там скорпионов, пауков, ядовитых муравьев и многоножек. После этого она ласково взглянула и предложила лечь с нею. Потом она привела его в селение и он постарался удовлетворить всех гии-риномо. Но забеременела только предводительница. Остальные обиделись и решили убить мужчину , но предводительнице и человеку удалось бежать (Березкин 1994 N73). Величайшая река Америки своим названием обязана таким рассказам. Услышав их от туземцев, испанцы решили, что где-то рядом обитают амазонки, описанные еще античными авторами.

Обратим внимание, на противопоставлении гии-риномо и человека. Первые относятся, скорее, к категории духов. Анализируя представления об амазонках, можно прийти к выводу, что и в иных ареалах эти "враждебные мужам" женщины являются, скорее, духами, чем людьми. Причем духами так или иначе связанными с царством мертвых.
К примеру, миссия валькирий — сопровождать погибших героев в «чертог мёртвых – Валгаллу.


К миру мертвых относятся и греческие эринии, керы, аналогичные им германские валькирии, русские лихорадки и русалки.

Жительницы островов Блаженства и гурии фигурируют только в мире мертвых; русалки и валькирии опасны живым, но становятся женами утопленников и погибших в бою; керы, как и валькирии, неистовствуют на поле брани, губят людей и уносят их в Аид. Большинство из перечисленных мифологических категорий враждебны живым, в первую очередь, мужчинам.

Но и мифы об античных амазонках, которые «были, прежде всего, связаны с Артемидой, постоянно сочетаются с культом гробниц и надгробных курганов, с культом смерти вообще, поскольку Арес и Артемида — божества смерти по преимуществу.» (В.Иванов. Культ Диониса).

Они опасны для мужчин, потому что являются олицетворением смерти как таковой.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: Амазонки - 2

Сообщение Atmel » 22 окт 2010, 15:51

3. Безумство храбрых

Интересно отметить, что агрессивность амазонок и соответствующих им мифологических персонажей проявляется только в случае массового их действия. Когда Геракл, посланный за волшебным поясом предводительницы амазонок Ипполиты, встречается с ней, Ипполита соглашается этот пояс отдать ему, однако тут вмешиваются ее подруги и нападают на Геракла. Антиопа любит Тесея. Вождь гии-риномо спасает индейца от своих соплеменниц. Подобные примеры можно приводить и далее.

Такое поведение можно описать как коллективную истерию. "Коллективная истерия охватывает, прежде всего, женщин (чаще всего до 20 лет) и продолжается от нескольких часов до 10 недель и более, число зараженных ею варьирует от трех до 200 человек" (Якубчик 1982 с310). В средние века такие эпидемии охватывали целые области и вовлекали десятки тысяч людей.

Страх перед такими эксцессами с одной стороны порождал мужские союзы, в которые, до их политизации, входили все инициированные мужчины социума, запугивавшие женщин страшными масками и необычными звуками. Миклухо-Маклай предельно упрощает проблему, когда пишет: "На празднике главное — еда; чтобы отделаться от надоедливых женщин и детей, которые бы потребовали тоже свою долю и, чтобы есть и пить без стеснений, мужчины используют музыкальные инструменты как средство устрашения, и женщины привыкли верить в их дурное действие" (Микл. Маклай 1993 т3 с83).

С другой стороны этот же страх порождал представления о женщинах мужеубийцах. Русалки не случайно защекотывали до смерти парней, попавших им в руки — они приобщали их к своему состоянию, вызывая истерический смех.

Страбон, считавший рассказы об амазонках "чудесными и невероятными", упоминает остров, лежащий напротив устья реки Лигер: на нем жили женщины, посвященные Дионису. Ни один мужчина не мог попасть на этот остров, но женщины переправлялись на материк для общения с мужчинами, после чего возвращались обратно (IV. 4.6). Возможно, это описание касается храмовых проституток — жриц Диониса, но возможно, что оно относится к менадам (безумствующим), вакханкам. Следуя толпами за Дионисом, полуобнаженные, покрытые звериными шкурами, они сокрушают все на своем пути, растерзывают попавшихся на пути животных и мужчин, вовлекают в свою толпу женщин, приобщая их к служению Дионису

Вспомним здесь слова великого русского историка Вячеслава Иванова:
«Их [амазонок] отношение к Артемиде делает их как бы сонмом, или фиасом, мужененавистнических подруг и сверстниц Артемиды (по Диодору, они — участницы охоты богини), — сонмом, в котором с точностью отражается фиас дев-Дионисиад. Амазоны — девы двойного топора, знакомого нам как символ Дионисический. Их имена, как Меланиппа, Антиопа, Пенфесилея, Молпадия, имеют Дионисический характер. По эфесскому мифу, они ищут защиту у Диониса, и они же им побеждаемы. Они представляются охваченными исступлением, ведущими ночные хороводы, наконец, родственными Гиадам, нимфам Диониса. Так, ряд характеристических черт, некоторые из которых, во всяком случае, черты исконные, позволяет усмотреть в них как бы разновидность мэнад.»




Подведя итог

Концептуальная сторона образа «амазонок», характерная для отечественной традиции, ни в коей мере не удовлетворительна. В нашей литературе образ амазонок однозначно связывался с периодом матриархата, якобы имевшим место в истории человечества. Ни из экологии приматов, ни из фактического материала, накопленного историками и этнографами это отнюдь не вытекает. Сама теория матриархата была сформулирована на основе мифологии, как античной (Бахофен), так и индейской (Морган). Гипотетическая теория после выхода работы Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства" тоже превратилась в миф , построенный по тому же принципу, что и архаичные мифы:"В доисторическое время, до появления частной собственности, все было наоборот, чем теперь". (Ронкин 1994).

«Амазонническая» мифология сложна, и ее происхождение вовсе не объясняется ни нахождением вооруженных женщин у кочевников, ни отголоском матриархата, якобы имевшемся в доисторическом прошлом человечества.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: Амазонки - 2

Сообщение Analogopotom » 28 окт 2010, 22:28

Гаспар де Карвахаль
Повествование о новооткрытии достославной великой реки Амазонок
(Франсиско де Орельяна "Открытие великой реки Амазонки". Хроники и документы XVI в. о путешествиях Франсиско де Орельяны.)

http://geoman.ru/books/item/f00/s00/z00 ... t011.shtml

Битва, здесь происшедшая, была не на жизнь, а на смерть, ибо индейцы перемешались с испанцами и оборонялись на диво мужественно, и сражались мы более часа, но индейцев не покидал боевой дух, скорее наоборот - казалось, что в бою их смелость удваивается. Хотя немало тел устилало берег, их соплеменники шли прямо по трупам, и если уж отступали, так только затем, чтобы снова ринуться в драку.

Я хочу, чтобы всем ведома была причина, по которой индейцы так защищались. Пусть все знают, что тамошние индейцы подданные и данники амазонок и что, узнав о нашем приближении, они отправились к ним [амазонкам] за помощью, и десять или двенадцать [из них] явились к ним на подмогу. Мы видели воочию, что в бою они [амазонки] сражаются впереди всех индейцев и являются для оных чем-то вроде предводителей (сото рог capitanes). Они сражались так вдохновенно, что индейцы не осмеливались показать нам свои спины. Того же, кто все-таки показывал врагу свою спину, они убивали на месте прямо у нас на глазах своими палицами. Именно по этой причине индейцы стойко оборонялись.

Сии жены весьма высокого роста и белокожи, волосы у них очень длинные, заплетенные и обернутые вокруг головы. Они весьма сильны, ходят же совсем нагишом - в чем мать родила, и только стыд прикрывают. В руках у них луки и стрелы, и в бою они не уступают доброму десятку индейцев, и многие из них - я видел это воочию - выпустили по одной из наших бригантин целую охапку стрел, а другие - может быть, немногим меньше, так что [к концу боя] бригантины наши походили на дикобразов.


СВЕДЕНИЯ ОБ АМАЗОНКАХ
http://geoman.ru/books/item/f00/s00/z00 ... t012.shtml
В этот уже упомянутый лагерь капитан привез с собой индейца, коего мы захватили выше [по реке], и он [капитан] уже мог понимать его по словнику, который сам составил. Капитан спрдсил его, откуда он родом, и индеец ответил, что из того селения, где его захватили. Капитан спросил его, как зовут сеньора той страны, и индеец ответил, что имя этого сеньора Кэнийук и что он очень важный властелин, и его владения простираются вплоть до тех мест, где мы находимся.

Капитан снова стал расспрашивать его, что это были за жены, которые вышли с войной нам навстречу. Индеец сказал, что это были женщины, которые живут внутри страны в четырех или пяти днях пути от побережья реки, и что они пришли ради местного сеньора, их вассала, чтобы защитить от нас побережье. Еще капитан спросил его, были ли они замужними и есть ли у них мужья сейчас, и индеец сказал, что мужей у них нет.

Затем капитан спросил, как они живут. Индеец вновь поведал о том, что мною уже было здесь изложено, а именно, что обитают они внутри страны и что он сам бывал там много раз и видел, как они живут, и знает, каковы их обычаи, ибо, будучи их вассалом, он относил им дань по велению своего сеньора. Капитан спросил у него, много ли тех женщин, и индеец ответил, что да - много, что он помнит по названиям семьдесят селений и что в некоторых [из них] он бывал сам, и перечислил их нам всем, кто при сем разговоре присутствовал. Капитан спросил, не из соломы ли строят они свои жилища, и индеец ответил, что нет - не из соломы, а из камня и устраивают в них ворота и что из одного селения в другое ведут дороги, огороженные как с одной, так и с другой стороны, и на тех дорогах в некотором удалении друг от друга устроены заставы, где размещается стража, коя взимает пошлины с тех, кто дорогами пользуется. Капитан спросил его, очень ли велики их селения, и индеец ответствовал, что да - очень велики.

Капитан также задал вопрос, рожают ли эти женщины, индеец сказал, что рожают, и тогда капитан удивился: как же это возможно, могут ли они родить, если живут незамужними и среди них нет мужчин. Индеец ответил, что они вступают в общение с мужчинами в определенную пору и когда им на то приходит охота. Мужчины же происходят из некой провинции одного очень важного сеньора, которая сопредельна с землею оных женщин; они - белые, только что нет у них бороды, они и приходят к тем женщинам, чтобы с ними общаться. Капитан не мог взять в толк, приходят ли они по доброй воле, или их приводят силою, и живут ли они у них только некоторое время и затем уходят. Говорят, если эти женщины, забеременев, рожают мальчика, то его убивают или отсылают к отцу; если же у них рождается дочь, то ее пестуют и холят с превеликой радостью; и говорят, что у этих женщин есть главная сеньора, которой все остальные повинуются, и зовут ее Корони (В варианте Медины - Коньори, у Овьедо - Конори).

Индеец сказал также, что там полным-полно золота и других богатств и что все важные сеньоры и знатные женщины (todas las senoras de manera у mujeres principales) пьют и едят на золоте и у каждой [в доме] огромные сосуды [тоже из золота]. У остальных же - у простолюдинок- вся утварь из глины либо из дерева.

Он сказал, что в городе, где живет названная сеньора, имеется пять «домов солнца», где они держат идолов из золота и серебра в образе женских фигур, а также много воякой посуды для этих идолов, и что сии дома со всех сторон, от самого своего основания и до половины человеческого роста в высоту, выложены серебряными плитами, и что сиденья в этих домах из такого же серебра и поставлены они перед серебряными же столами, за которыми они [амазонки] сидят в часы своих возлияний. Эти кумирни (adoratorios) и уже упомянутые дома индейцы называют «карана» и «очисемомуна», что значит «дома солнца»; потолки в этих домах украшены разноцветными перьями попугаев и гуакамайи (У Медины (стр. 55) сказано: «Он поведал, что в столичном и в главном городе, где постоянно жительствует их государыня, имеется пять очень больших домов, кои служат святилищами и храмами, посвященными солнцу, и которые называют «каранайн». Дома сии изнутри с полу и до половины человеческого роста в высоту выложены массивными плитами, сплошь покрытыми разноцветными росписями. В сих домах также имеется много идолов из золота и серебра в образе женских фигур, а также множество всевозможной золотой и серебряной утвари, предназначенной для служения Солнцу...» ).

Сии женщины носят одежду из шерсти, так как, по словам индейца, у них много овец, таких же, как в Перу; все они также носят на себе много золотых украшений (В варианте Медины (стр. 55) дальше говорится: «...их одежда состоит из нескольких полотнищ, опоясывающих [целиком все тело] - от груди донизу; поверх у них наброшено что-то наподобие плаща, скрепленного спереди шнурами; волосы у них ниспадают до самой земли, а на голове они носят короны из золота в два пальца толщиной и перья попугаев»). Он говорил, что золото зовется [на их языке] «пако», а серебро - «койя». Насколько мы поняли, у них есть верблюды и другие очень большие животные с хоботом, но таких животных мало. Он говорил, что в той земле имеются два маленьких озера с соленой водой, откуда добывают соль.

Еще он говорил, что [там] есть закон, по которому все индейцы, прибывшие, чтобы торговать и принести свою дань, должны с заходом солнца покинуть города и уйти из них прочь. Многих сеньоров они держат у себя в подчинении. Сих подвластных им сеньоров зовут так: одного Рапио, другого - Ягнарэстороно. Эти [и другие сеньоры] - важные властелины, и их земли граничат с владениями других сеньоров, с которыми они ведут войну. Все то, о чем он нам поведал, он видел воочию и доподлинно знает.

Его спросили, жаркая ли та земля, где они обретаются. Он ответил, что нет - не жаркая, но сухая. Из-за того что поблизости нет дров, жители той страны жгут уголь. В той стране много еды. И действительно - все, о чем говорил тот индеец и еще о многом другом, нам рассказывали и выше по реке, там, где капитану (tuvo el capitan) попалась мирная земля, и мы услышали также о других вещах, например о том, кто строит эти дома и возделывает землю, и индеец обо всем том нам рассказал, но я не привожу здесь его слова, дабы не затягивать повествование. Было этому индейцу лет тридцать, и он очень смышлен, весьма пригож и любознателен - он стремился выведать о нас все, вплоть до самых мелочей (В «Истории» Овьедо сообщается, что этот индеец был вывезен испанцами на остров Кубагуа и там вскорости умер)


К ВОПРОСУ О ДОСТОВЕРНОСТИ «ПОВЕСТВОВАНИЯ» КАРВАХА
http://geoman.ru/books/item/f00/s00/z00 ... t017.shtml
Легенды о безмужних женщинах-воительницах - смутное воспоминание об эпохе матриархата; распространены они были еще в незапамятные времена и во многих странах мира. Вторую жизнь древняя легенда обрела в пору открытия и завоевания Нового Света: пылкое воображение конкистадоров, которым наяву случалось переживать чудеса поудивительнее этой сказки, поселило амазонок и на Антильских островах, и в Мексике, и, наконец, на берегах исполинской реки, которую впоследствии нарекли их именем. В XVI веке существование амазонок у многих образованных людей, например у Колумба и Овьедо, не вызывало сомнений. Но даже в середине XVIII века французский ученый Шарль Ла Кодамин, совершивший путешествие по следам Орельяны, писал: «Эти подробности [то есть рассказы индейцев], однако, подтверждают, что на континенте существовало государство женщин, которые жили одни, не допуская к себе ни одного мужчину, и которые ушли куда-то на север, в глубь страны, по Риу-Негру или по какой-то другой реке, впадающей поблизости от нее в Мараньон». Кстати сказать, предание об амазонках, которые живут то ли по Риу-Негру, то ли в верховьях Риу-Тромбетас, возможно, имеет реальные корни (так полагал и Гумбольдт): ведь некоторые индейские племена Восточной Бразилии, например ботокуды, придерживаются материнского счета родства. Не раз возвращались к проблеме амазонок ученые и в XIX веке (например, Уоллес,Спрус). Стоит ли поэтому упрекать Карвахаля (ведь тогда пришлось бы упрекать и Колумба, который тоже упоминает об амазонках) в том, что он верит в них, тем более что Карвахаль разграничивает виденное им самим от рассказа пленного индейца? Так, он сообщает, что в одном бою видел «десять или двенадцать» женщин индианок, которые сражались против испанцев с большой храбростью, наравне с мужчинами, и дает затем вполне реалистическое описание их наружности (что же до того, что «в бою они не уступали десятку индейцев», то это, вероятно, преувеличение, обычное для авторов XVI в.). Все прочее, что сообщает Карвахаль об амазонках (см. главу «Сведения об амазонках»), рассказано, по его словам, неким пленным индейцем, причем Карвахаль подчеркивает это протокольной формой изложения: вопрос Орельяны - ответ индейца.

Предоставим слово двум здраво высказавшимся по этому поводу хронистам XVI в. - Гомаре и Эррере. «Среди прочих несуразностей он [Орельяна] утверждал, - пишет Гомара,- что на той реке были амазонки, с коими он и его сотоварищи сражались. В том, что женщины там ходят с оружием и сражаются, нет ничего особенного, ибо в Парии [то есть на п-ове Пария], что находится совсем неподалеку [оттуда], да и в прочих краях Индий это - привычное дело; не верю, что какая-нибудь женщина может отрезать себе либо выжечь правую грудь, чтобы стрелять из лука, ибо и с нею они стреляют славно; не поверю также, что будто бы убивают либо изгоняют собственных сыновей и что живут без мужей, будучи донельзя развратными». «Многие полагали, - вторит ему Эррера, - что капитан Орельяна не должен был ни называть женщин, кои сражались, амазонками, ни утверждать со столь слабым основанием, что оные таковыми были, ибо в Индиях вовсе не новость, что женщины сражаются либо стреляют из лука, как сие наблюдалось уже на многих островах, где они выказали себя столь же отважными, что и мужчины». Если оставить на совести Гомары и Эрреры утверждения, которых нет ни у Карвахаля, ни у Орельяны - Овьедо (например, насчет того, что виденные ими «амазонки» выжигали себе правую грудь), то их суждения нас вполне могут удовлетворить как реалистическим толкованием эпизода сражения испанцев с «амазонками», описанного Карвахалем, так и тем обстоятельством, что Гомара и Эррера не верят в небылицы, которые со слов пленного индейца пересказывает Карвахаль.

Следует отметить, что «Сведения» Карвахаля и Орельяны - Овьедо об амазонках в общих чертах воспроизводят древнюю легенду, а в частностях походят на подлинные факты перуанской действительности, какой она предстала пред испанскими завоевателями. Сравните, например, описание Карвахалем дорог выдуманного царства амазонок с описанием знаменитых дорог империи инков (остатки этих дорог сохранились до сих пор), которое мы встречаем у Сьесы де Леона: «...соорудили дорогу шириной не менее 15 пье [около 3,2 м]; по одну и по другую сторону оной возвышались стены высотою более человеческого роста да изрядной крепости, и все полотно сей дороги было отменно выровнено и обсажено деревьями.. и в каждой из сих долин были устроены большие и весьма основательные помещения для инков и продовольственные склады для военных людей...» А вот как описывает перуанский храм «дев солнца» Франсиско де Херес: «Это был большой дом, обнесенный стеною с воротами, в коем помещалось много женщин; женщины сии шили и ткали одежду для войска Атабалибы [Атауальпы], не имея [при себе] других мужчин, кроме привратников, кои их охраняли; а у входа в селение было подвешено за ноги несколько индейцев; и я узнал.., что Атабалиба повелел их умертвить за то, что один из них проник в дом, чтобы спать с одной; и сего, кто проник, равно как и привратников, кои оного допустили, повесил». Одежда и детали быта мифических амазонок сходны с одеждой и деталями быта реальных «дев солнца»; убранство, утварь, золотые плиты мифических «домов солнца» подобны убранству, утвари, золотым плитам реальных перуанских храмов. Короче говоря, Орельяна и Карвахаль видели в Амазонии то, к чему были психологически подготовлены в Перу; рассказ индейца - в равной степени плод «подготовленного» воображения и естественного недопонимания. Иными словами, никакой «империи Амазонок» не существовало, хотя кое-что в сообщении этого индейца имеет, очевидно, реальную основу, например, имена касиков, местные речения, сведения о добыче соли и т. д.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Амазонки - 2

Сообщение Atmel » 01 ноя 2010, 13:43

Спасибо. Это был блестящий пример того, как образуются и множатся сказки.

Карвахалю становится известно о т.н. «домах солнца», в их живут женщины, которых воспаленное воображение Карвахаля превращает в "амазонок".

Но что такое были эти "дома солнца в действительности?

ГАРСИЛАСО ДЕ ЛА ВЕГА
ИСТОРИЯ ГОСУДАРСТВА ИНКОВ

ДОМА ДЕВСТВЕННИЦ, ПРЕДНАЗНАЧЕННЫХ СОЛНЦУ

Были у королей инков в их язычестве и пустой религии великие вещи, достойные серьезного рассмотрения, и одной из них был обет вечной девственности, который хранили женщины в многочисленных домах-приютах, которые были построены для них во многих провинциях их империи, а чтобы было понятно, что это были за женщины, и кому они предназначались, и чем занимались, мы скажем о том, как это было, ибо испанские историки, которые рассказывают об этом, касаются этой [темы], согласно поговорке, которая гласит: «[прикоснулся], как кот, к раскаленным углям». Мы расскажем, в частности, о доме, который находился в Коско, по образцу и подобию которого были позднее созданы те [дома], которые имелись во всем Перу.
<...>
Из этого ясно видно, что [испанским] историкам недоставало подлинного сообщения, поскольку они говорят, что девственницы находились в храме Солнца и что они были жрицами и помогали жрецам при жертвоприношениях, между тем один и другой дома были разделены таким [большим] расстоянием, а главной заботой тех королей инков было, чтобы в этот [дом] монахинь не входили бы мужчины, ни женщины — в [дом] Солнца. Он назывался домом избранниц, потому что их отбирали или по родовой линии или по красоте; они должны были быть девственницами и ради уверенности, что они являются таковыми, их отбирали в [возрасте] восьми и меньше лет.

СТАТУТЫ И ЗАНЯТИЯ ИЗБРАННЫХ ДЕВСТВЕННИЦ
<...>
Они жили в постоянном затворничестве до конца жизни, сохраняя вечную девственность; у них не было ни приемных [для посетителей], ни кабестана, ни какого-либо другого места, где они могли бы поговорить или увидеть мужчину или женщину, если не считать их самих, ибо они говорили, что жены Солнца не должны быть такими доступными, чтобы их кто-либо видел. И это затворничество было столь великим, что даже сам инка не хотел наслаждаться привилегией, которую он, как король, мог бы иметь, чтобы встречаться и разговаривать с ними, дабы никто не рискнул попросить подобной же привилегии. Только койа, что значит королева, и ее дочери имели разрешение входить в дом и разговаривать с затворницами как юными, так [и] старыми.
<...>

ИМЕЛОСЬ МНОГО ДРУГИХ ДОМОВ ДЛЯ ИЗБРАННИЦ. ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ СТРОГОСТЬ ЗАКОНА

Все, что было сказано, относится к дому девственниц в Коско, предназначенных Солнцу [в жены], по образцу и подобию которого имелось много других [домов] в наиболее важных провинциях всего королевства, в которых инка в виде великой милости и привилегии приказал их соорудить. В них допускались знатные девушки всех семейств (suerte), как законнорожденные королевской крови, так [и] те, которых мы называем бастардами, с примесью инородной крови. Допускались также в виде великой милости и одолжения дочери кураков, господ вассалов; точно так же допускались [туда] дочери простых людей, которые избирались за выдающуюся красоту, ибо они предназначались в жены или сожительницы инке, а не Солнцу. Родители и сами дочери считали великим счастьем, когда их отбирали в жены королю. [205]

Они охраняли свою [девственность] с той же строгостью и заботой, что [и жены] Солнца. У них были девушки-служанки, так же девственницы, как и те, другие; они содержались [за счет] владений инки, потому что были его женами; занимались они тем же, чем [и жены] Солнца, — пряли, и ткали, и изготовляли одежду для инки в великом количестве; они также делали все остальное, что мы рассказывали о других [девственницах]. Эти изделия инка раздавал [людям] своей королевской крови, господам вассалов, и капитанам войны, и всем остальным лицам, которым он в знак великой благосклонности и одолжения хотел оказать милость, и ему не было запрещено дарить их, потому что их изготовляли его жены, а не [жены] Солнца, и они изготовляли их для него, а не для Солнца.
<...>

СЛУЖБА И УКРАШЕНИЯ ИЗБРАННИЦ, И О ТОМ, ЧТО ИХ НИКОМУ НЕ ДАВАЛИ В ЖЕНЫ

Те [женщины], которые предназначались для царствующего короля, после его смерти назывались матерями преемника, и тогда им с еще большим основанием давали имя мама-куна, ибо они уже являлись матерями и обучали и охраняли тех, кто приходил в качестве наложниц любого инки, словно теща невесток. Каждая из этих обителей имела своего правителя (gobernador), который должен был быть инкой; у них были майордомы, и экономы, и остальные службы, необходимые для услужения женам короля, которых, хотя они [и являлись] наложницами, называли [207] женами ради достоинства [их] имени.

***********************[конец цитаты]*************************

Как далеко это от того, что нарисовало воображение Карва[алю! Поистине: выиграл тысячу, а впрочем, не тысячу, а сто, и не выиграл, а проиграл. :)

Характерно то, что фантазия окружается "подробностями" для придания ей правдоподобности, и то, что с этой же целью "сведения" излагаются в форме официального протокола. Тут и "свидетельство" индейца, тут и подроности местности, имена касиков, местные речения, сведения о добыче соли и т. д.. Как не поверить, если все так точно? ;)

Если такое приоисходило в 16 веке нашей эры, то какого же буйства фантазии можно ожидать от людей 5 века ДО нашей эры? Становятся неудивительные все те метаморфозы, которые проходила прозаическая реальность на пути превращения в мифические отряды "женщин-воительниц".

_
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: Амазонки - 2

Сообщение Analogopotom » 01 ноя 2010, 14:33

Atmel писал(а):Спасибо. Это был блестящий пример того, как образуются и множатся сказки.

Это был пример того, как можно опровергнуть любой факт, если поставить перед собой задачу доказать, что очевидец лжесвидетельствует.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Амазонки - 2

Сообщение Atmel » 01 ноя 2010, 14:53

Analogopotom писал(а):
Atmel писал(а):Спасибо. Это был блестящий пример того, как образуются и множатся сказки.

Это был пример того, как можно опровергнуть любой факт, если поставить перед собой задачу доказать, что очевидец лжесвидетельствует.

"Факт"??? Не понял, какой такой "факт"? Вы прочитали, что на самом деле из себя представляют эти "дома солнца"? Вы видите, что никакими "амазонками" там и не пахнет? Вы понимаете, что либо никакого индейца не было, либо он говорил что-то другое? Он легенду превратил в "свидетельство". Тут не надо ставить никаких "целей", тут все очевидно. Если Вы за "факт" почитаете перуанскую легенду, то говорить больше не о чем.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: Амазонки - 2

Сообщение Analogopotom » 01 ноя 2010, 17:33

Atmel писал(а):
Analogopotom писал(а):
Atmel писал(а):Спасибо. Это был блестящий пример того, как образуются и множатся сказки.

Это был пример того, как можно опровергнуть любой факт, если поставить перед собой задачу доказать, что очевидец лжесвидетельствует.

"Факт"??? Не понял, какой такой "факт"? Вы прочитали, что на самом деле из себя представляют эти "дома солнца"? Вы видите, что никакими "амазонками" там и не пахнет? Вы понимаете, что либо никакого индейца не было, либо он говорил что-то другое? Он легенду превратил в "свидетельство". Тут не надо ставить никаких "целей", тут все очевидно. Если Вы за "факт" почитаете перуанскую легенду, то говорить больше не о чем.

Да при чем здесь индеец? Какое отношение имеют воительницы с Амазонки к перуанским «домам Солнца».
Главное – это свидетельство Карвахаля.
Я хочу, чтобы всем ведома была причина, по которой индейцы так защищались. Пусть все знают, что тамошние индейцы подданные и данники амазонок и что, узнав о нашем приближении, они отправились к ним [амазонкам] за помощью, и десять или двенадцать [из них] явились к ним на подмогу. Мы видели воочию, что в бою они [амазонки] сражаются впереди всех индейцев и являются для оных чем-то вроде предводителей (сото рог capitanes). Они сражались так вдохновенно, что индейцы не осмеливались показать нам свои спины. Того же, кто все-таки показывал врагу свою спину, они убивали на месте прямо у нас на глазах своими палицами. Именно по этой причине индейцы стойко оборонялись.

Но если бы я процитировала только первый фрагмент, то Вы, конечно же, сказали бы, что я специально, со злым умыслом, тиснула «Сведения» и примечания, которые противоречат моей какой-то там теории. Поэтому я и представила весь материал.

Не отрицаю, что факты в «Сведениях» во многом сходны с данными де ла Веги и европейскими представлениями о мифических амазонках, но это ни в коей мере не умаляет значимость свидетельства Карвахаля о женщинах-воинах, участвовавших в бою «впереди всех индейцев». Их описание – «ходят же совсем нагишом - в чем мать родила, и только стыд прикрывают» - не оставляет сомнений, что это были именно женщины, а не мужчины, которых испанцы приняли за женщин, как пытаются представить некоторые исследователи (вроде Вас, не верящие в женщин-воинов), аргументируя свое мнение тем, что у всех индейцев-де были длинные волосы, и поэтому представителей «сильного» пола можно было спутать с представительницами «слабого».

Не спорю - точно неизвестно, что именно говорил индеец на допросе Орельяне. А оценить достоверность его слов невозможно, т.к. других свидетельств того же периода о жизни и быте амазонских племен нет. Хотя современные исследования показали, что в некоторых районах бассейна Амазонки велось подсечно-огневое сельское хозяйство. Но воительницы из Амазонии не имеют никакого отношения к перуанским «невестам Солнца». Карвахалю, конечно, не следовало приписывать традиции инков индейцам Амазонии. Где инки и где Амазонка? Это только на карте они близко.

Главу «Сведения об амазонках», написанную Карвахалем - в оправдание ли неудач экспедиции Орельяны или с целью популяризации идеи Конкисты – если полностью не сбрасывать со счетов, то следует принимать с оговорками.
В общем, совершенно незачем приравнивать уровень культуры в период Конкисты малоизученных амазонских племен, у которых вполне мог процветать матриархат, к высокоразвитой культуре инков, где, кстати, в тот же период практиковались царские кровосмесительные браки, что указывает на матрилинейность.

В «Сведениях», кроме всего прочего, представлена еще одна популярная у конкистадоров легенда - об «Эльдорадо», городе, где хранятся несметные сокровища индейцев. По мне, так оно больше дискредитирует все свидетельство. Предания о мифической прародине существовали у аборигенов обоих Америк, прародины имеют место, вот только сокровищ там нет, хотя испанцы неустанно занимались поисками кладов.

А фрагмент из главы «К вопросу о достоверности» вообще местами напоминает «спор о вкусе ананасов и омаров с теми, кто их ел», независимо оттого, насколько «здравомыслящие» люди оппонируют очевидцу.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1