Амазонки - 2

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Re: Амазонки - 2

Сообщение Atmel » 02 ноя 2010, 10:17

Analogopotom писал(а):Не отрицаю, что факты в «Сведениях» во многом сходны с данными де ла Веги и европейскими представлениями о мифических амазонках, но это ни в коей мере не умаляет значимость свидетельства Карвахаля о женщинах-воинах, участвовавших в бою «впереди всех индейцев». Их описание – «ходят же совсем нагишом - в чем мать родила, и только стыд прикрывают» - не оставляет сомнений, что это были именно женщины, а не мужчины, которых испанцы приняли за женщин, как пытаются представить некоторые исследователи (вроде Вас, не верящие в женщин-воинов), аргументируя свое мнение тем, что у всех индейцев-де были длинные волосы, и поэтому представителей «сильного» пола можно было спутать с представительницами «слабого».

А какое еще может быть описание фантастических женщин Карвахалем, если не эротизированным? Не случайно Карвахаль пишет о "воительницах", как о "распутных". Можно понять, отчего измученное целибатом сознание католического священника представило себе мифических "индийских амазонок" голыми и распутными. ;)

Впрочем, вот описание одеяний индейцев (не только инков) де ла Вегой (чтобы такое здравое и полезное чувство, как сомнение, в Вас поселить):

В холодных землях они покрывали себя с большею скромностью, но не для сохранения приличия, а из-за необходимости, вызванной холодом; они покрывали свое тело звериными шкурами и подобием покрывала, которое делали из дикой конопли и из белой соломы, длинной и мягкой, которая растет на полях. Этими изобретениями (invenciones) они как можно старательней закрывали свое тело. Другие народы были менее опрятны: они носили плохо сделанные, из плохой пряжи и еще хуже сотканные пледы из шерсти или дикой конопли, которую называли чавар; они носили их, закрепляя на шее и подвязывая на теле, что позволяло довольно хорошо укрываться ими. Эти одежды они носили в тот первоначальный период времени, а те из них, которыми, как мы рассказали, пользовались в жарких землях, что означало ходить нагишом, испанцы повстречали в очень многих провинциях, которые еще не были завоеваны королями инками; и сегодня ею пользуются во многих землях, завоеванных испанцами, индейцы которых настолько тупы, что не хотят одеваться; только те из них, что весьма близки в своих отношениях с испанцами [и работают] в их домах, одеваются, но делают это скорее из-за неудобств, испытываемых [испанцами], чем ради собственного удовольствия и порядочности; и отвергают [одежду] как мужчины, так и женщины, а над последними подшучивают испанцы, вопрошая: то ли они плохие пряхи, то ли большие бесстыдницы; то ли они не одеваются, потому что не хотят ткать, то ли не ткут, потому что не хотят одеваться.
Глава ХIII. КАК ОДЕВАЛИСЬ В ТУ ДРЕВНОСТЬ


Analogopotom писал(а):Да при чем здесь индеец? Какое отношение имеют воительницы с Амазонки к перуанским «домам Солнца».
Как причем здесь индеец? Еще раз прочитаем "свидетельство индейца":
... говорят, что у этих женщин [страны амазонок!!!] есть главная сеньора, которой все остальные повинуются, и зовут ее Корони (В варианте Медины - Коньори, у Овьедо - Конори).

Индеец сказал также, что там полным-полно золота и других богатств и что все важные сеньоры и знатные женщины (todas las senoras de manera у mujeres principales) пьют и едят на золоте и у каждой [в доме] огромные сосуды [тоже из золота]. У остальных же - у простолюдинок- вся утварь из глины либо из дерева.

Он сказал, что в городе, где живет названная сеньора, имеется пять «домов солнца», где они держат идолов из золота и серебра в образе женских фигур, а также много воякой посуды для этих идолов, и что сии дома со всех сторон, от самого своего основания и до половины человеческого роста в высоту, выложены серебряными плитами, и что сиденья в этих домах из такого же серебра и поставлены они перед серебряными же столами, за которыми они [амазонки] сидят в часы своих возлияний. Эти кумирни (adoratorios) и уже упомянутые дома индейцы называют «карана» и «очисемомуна», что значит «дома солнца»;


Итак, в описании "индейцем" "страны амазонок" включены "дома солнца", причем они расписываются так, словно эта страна "амазонок". На самом же деле эти "дома солнца" служили жилищем вечных девственниц, подданных короля. Нет даже намека ни на каких-либо "амазонок", ни на подданство им мужчин.

Analogopotom писал(а):Главу «Сведения об амазонках», написанную Карвахалем - в оправдание ли неудач экспедиции Орельяны или с целью популяризации идеи Конкисты – если полностью не сбрасывать со счетов, то следует принимать с оговорками.
...
А фрагмент из главы «К вопросу о достоверности» вообще местами напоминает «спор о вкусе ананасов и омаров с теми, кто их ел», независимо оттого, насколько «здравомыслящие» люди оппонируют очевидцу.
В этих фразах Вы противоречите сами себе. "Принимать с оговорками" - значит, отвергать все нереальное и фантастическое, а также то, что не соответствует известной нам истории инков), иными словами, подходить здравомысляще. И совсем противоположное - считать Карвахаля "очевидцем" того, о чем он пишет, нисколько ему не "оппонируя". А пишет он откровенный бред сумашедшего, перекладывая хорошо известные священникам мифы греко-римского мира на "индийский" манер.

А вот какова подлинная история инков, был ли у них или окружающих их народов "матриархат" - на этот счет нужно обращаться к нормальным хронистам этого времени.

С чего вообще возникли все эти фантастические истории у конкистадоров? Возможно, через знакомство с мифологией инков, а возможно, с первых необычных находок майя. Как,например, эта:
Франсиско Лопес де Гомара в своей Всеобщей Истории Индий, говоря об открытии Юкатана, глава пятьдесят вторая, приводит два примера возникновения имен, очень похожих на то, что мы говорили о Перу, в связи с чем я привожу здесь то, что он говорит и что сейчас последует: «Отплыл Франсиско Эрнандес де Кордова, и, поскольку погода не позволяла плыть к другому мысу или преднамеренно стремясь к открытию [новых земель], он добрался до неизвестной земли, до которой не доходили наши [люди]; там на мысу были расположены соляные копи; мыс же он назвал Женским, (Эрнандес де Кордова высадился не на мысе, а на острове, где нашел храм со статуями богинь. Поэтому он назвал его «Остров Женщин») поскольку там были каменные башни со ступеньками и часовнями, покрытые деревом и соломой, на которых в языческом порядке стояло много идолов, похожих на женщин.
Де ла ВЕГА. ИСТОРИЯ ГОСУДАРСТВА ИНКОВ. Глава V. АВТОРИТЕТЫ В ПОДТВЕРЖДЕНИЕ [ПРОИСХОЖДЕНИЯ] НАЗВАНИЯ ПЕРУ



Я почитал книгу де ла Веги "ИСТОРИЯ ГОСУДАРСТВА ИНКОВ", и предлагаю Вам найти в ней хоть какие-то свидетельства, хоть намеки на существование "матриархата" (хоть у инков, хоть у подчиненных им племен), а тем более "воинствующих женщин". Вот все ее главы:
http://www.drevlit.ru/texts/v/vega1.php
http://www.drevlit.ru/texts/v/vega2.php
http://www.drevlit.ru/texts/v/vega3.php
http://www.drevlit.ru/texts/v/vega4.php
http://www.drevlit.ru/texts/v/vega5.php
http://www.drevlit.ru/texts/v/vega6.php
http://www.drevlit.ru/texts/v/vega7.php
http://www.drevlit.ru/texts/v/vega8.php
http://www.drevlit.ru/texts/v/vega9.php

_
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: Амазонки - 2

Сообщение Analogopotom » 03 ноя 2010, 13:49

Atmel писал(а):
Analogopotom писал(а):Главу «Сведения об амазонках», написанную Карвахалем - в оправдание ли неудач экспедиции Орельяны или с целью популяризации идеи Конкисты – если полностью не сбрасывать со счетов, то следует принимать с оговорками.
...
А фрагмент из главы «К вопросу о достоверности» вообще местами напоминает «спор о вкусе ананасов и омаров с теми, кто их ел», независимо оттого, насколько «здравомыслящие» люди оппонируют очевидцу.
В этих фразах Вы противоречите сами себе. "Принимать с оговорками" - значит, отвергать все нереальное и фантастическое, а также то, что не соответствует известной нам истории инков), иными словами, подходить здравомысляще.

Не надо заниматься толкованием моих слов. Тут люди не глупые – и без Вас поймут, что я имела в виду.

В чем фантастичность женщин, описанных Карвахалем? Получается, что, по сути, только в том, что они сражались как воины и командовали в бою другими индейцами. По Вашему, надо считать, что женщины воевали только в его воспаленном воображении – вот он увидел голых баб, и тут же его фантазия вооружила их луками со стрелами и наделила беспримерной отвагой. :)
Все амазонские аборигены ходили полуобнаженными. Так почему Карвахаль пишет, что этих «распутниц» было 10-12. У него на большее фантазии не хватило? Что ему мешало написать, что их было 112 или 1112 (проще говоря, целое племя, вообще без мужиков)? Несметные сокровища расписывать во всех подробностях он не стесняется.
И почему, по Вашему, аборигены Амазонки, типичные для того района племена примитивных земледельцев, охотников и собирателей, должны были одеваться так же как цивилизованные инки, жившие к тому ж в гористой местности и более суровом климате?
Не было в Амазонии ни городов, ни поселков городского типа, ничего похожего на пять «домов Солнца» с золотой посудой, но это не значит, в амазонских джунглях не было женщин-воинов и женщин-правительниц.
Atmel писал(а): А пишет он откровенный бред сумашедшего, перекладывая хорошо известные священникам мифы греко-римского мира на "индийский" манер

С какого перепуга все должны считать Ваше мнение эталонным? Вы называете «бредом» любые упоминания о женщинах-воинах. Они на Вас действуют, прям, как «красная тряпка на быка». :)
Atmel писал(а): А вот какова подлинная история инков, был ли у них или окружающих их народов "матриархат" - на этот счет нужно обращаться к нормальным хронистам этого времени.

Вот и обратитесь к тем хронистам, которых считаете нормальными. И не обобщайте! Приведите конкретные примеры существования патриархата в период Конкисты у индейцев Амазонии – а не на Юкатане или в Перу! - зафиксированные в документах того времени. Более или менее достовеные факты, а не доводы от обратного, что такого не было, потому что не могло быть.
Вы располагаете доказательствами идентичности ( или сходства) мировоззрения, культуры и уклада амазонских племен с инками, чтобы о первых делать выводы, по данным, известным о последних?

P.S. Почему Вы меня именуете «администраторшей»? В дискуссии я принимаю участие наравне со всеми, и не использую административный ресурс, и не оказываю ни на кого давления, если Вы на это намекаете.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Амазонки - 2

Сообщение Atmel » 03 ноя 2010, 14:50

Analogopotom писал(а):В чем фантастичность женщин, описанных Карвахалем? Получается, что, по сути, только в том, что они сражались как воины и командовали в бою другими индейцами. По Вашему, надо считать, что женщины воевали только в его воспаленном воображении – вот он увидел голых баб, и тут же его фантазия вооружила их луками со стрелами и наделила беспримерной отвагой. :)
О том, что воображение Карвахаля было следствием болезненного состояния его ума, свидетельствует уже то, что он пишет:
Пусть все знают, что тамошние индейцы подданные и данники амазонок и что, узнав о нашем приближении, они отправились к ним [амазонкам] за помощью, и десять или двенадцать [из них] явились к ним на подмогу.

Это очевидно, что это бред сумашедшего. Никакие женщины были не в состоянии жить отдельной страной, и не могли, конечно, никого "покорить" и "обложить данью". Это все равно что предположить, что где-то в джунглях есть племя дистрофиков, и оно наложило военную контрибуцию на нормальные племена. :) До сих пор нет ни одного свидетельства о существовании такого "амазонского племени" ни в Южной или латинской Америке, нет следов такого нигде на земле, даже у бушменов Африки и Австралии. Я предлагал Вам почитать "Историю инков" де Веги, у него Вы нашли хоть что-то подобное, хоть намек? А ведь он пишет не только об инках, но и о других аборигенах.

Итак, рассказ о "стране амазонок" есть только легенда, о происхождении таких легенд я уже написал выше. А Карвахаль легенду превращает в повествовательную историю.


Все амазонские аборигены ходили полуобнаженными. Так почему Карвахаль пишет, что этих «распутниц» было 10-12. У него на большее фантазии не хватило? Что ему мешало написать, что их было 112 или 1112 (проще говоря, целое племя, вообще без мужиков)?
Ну ведь довелось ему придумать про то, что здешние индейцы - данники мифических "амазонок"? :) А как Карвахаль обставляет свою выдумку про "дома солнца" в форме официального протокола?! Эти "подробности" призваны придать правдоподобности его вымыслу. "Дома солнца" - это атрибут его рассказа, прочно привязывающий его рассказ к королевству инков, но ведь мы-то знаем, что у инков не было никаких "амазонок"!
В общем, это не свидетель, а кандидат в палату номер 6. :) Или номер 7, но только в стационаре психоневрологического профиля. Все-таки целибат не проходит бесследно для доминиканских монахов, к тому же усугубленным пагубным влиянием экваториального климата.

Несметные сокровища расписывать во всех подробностях он не стесняется.
Не стесняется, ибо его задача - нарисвать как можно более красочную и диковинную картину этой местности.


И почему, по Вашему, аборигены Амазонки, типичные для того района племена примитивных земледельцев, охотников и собирателей, должны были одеваться так же как цивилизованные инки, жившие к тому ж в гористой местности и более суровом климате?

Ну так это же ВЫ апеллировали к тому, что "воительницы" были обнаженными - дескать, это говорит о том, что они были женщинами. ПОчему, интересно, это должно говорить об этом? Между прочим, даже у бушменов и прочих примитивных анродов чаще всего одетыми ходят женщины, а мужчины - более обнажены или совсем голые. А из свидетельства де Веги мы узнаем, что в жарких районах голыми ходили все - и мужчины, и женщины. Как же Вы тогда привлекаете этот критерий для идентификации пола?


Не было в Амазонии ни городов, ни поселков городского типа, ничего похожего на пять «домов Солнца» с золотой посудой, но это не значит, в амазонских джунглях не было женщин-воинов и женщин-правительниц.

А розовых галактических бегемотов там не проживало? Помните: доказывает утверждающий. Вы утверждаете существование амазонских "амазонок", но правдоподобных свидетельств об этом нет, более того, верить в сказку о женщинах, живущих отдельно от мужчин, да и к тому же подчинивших мужчин своей власти, - это какая-то наивность, если не сказать - инфантильность.


Atmel писал(а): А пишет он откровенный бред сумашедшего, перекладывая хорошо известные священникам мифы греко-римского мира на "индийский" манер

С какого перепуга все должны считать Ваше мнение эталонным? Вы называете «бредом» любые упоминания о женщинах-воинах. Они на Вас действуют, прям, как «красная тряпка на быка». :)

Ой, а как на Вас невероятные россказни про них действуют как бальзам на истерзанную [мужчинами?] душу. :)


Atmel писал(а): А вот какова подлинная история инков, был ли у них или окружающих их народов "матриархат" - на этот счет нужно обращаться к нормальным хронистам этого времени.

Вот и обратитесь к тем хронистам, которых считаете нормальными. И не обобщайте! Приведите конкретные примеры существования патриархата в период Конкисты у индейцев Амазонии – а не на Юкатане или в Перу! - зафиксированные в документах того времени. Более или менее достовеные факты, а не доводы от обратного, что такого не было, потому что не могло быть.
А зачем нам надо обязательно искать доказательства патриархата? Факт тот, что в научном мире несуществование матриархата является консенсусом.

P.S. Почему Вы меня именуете «администраторшей»? В дискуссии я принимаю участие наравне со всеми, и не использую административный ресурс, и не оказываю ни на кого давления, если Вы на это намекаете.
Это я ценю, а прибег к такому наименованию только потому, что торопился, а Ваш никнэйм ож учень замысловато пишется, что я его никак не запомню, я его всегда копипастю, в общем, искать образец было некогда. Прошу прощения. :)
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: Амазонки - 2

Сообщение Atmel » 03 ноя 2010, 15:35

Сайт мазохистов стал доступен, и я с готов доставить удовольствие всем желающим цитированием "рассказов" оттуда.

"Рассказ" первый. Сочинен неким "Ильей".

Короткий поединок состоялся летом, во время выезда участников тренировок с преподавателем Александром, к пруду у парка Сосновка. Тренировка не состоялась, поскольку в зале, где собиралась группа неожиданно сменили замок, и вместо занятия получилось купание. Вот только я и Жанна решили не заходить в воду. Зато померились силами. Договорились бороться до сдачи. Бороться с Жанной оказалось сложнее, чем с Оксаной - Таис с сайта "Намазонка". Жанна более разнообразна, - все время меняет направление атаки. То пытается сделать подножку, то захватит шею, тут же перейдет на руки, стараясь их вывернуть, потом нагрузит голову и при этом много двигается. В какой-то момент Жанна попыталась бросить меня то ли через спину, то ли через плечо, но не получилось, и уже я, обхватив ее сзади, оторвал от земли и приготовился уложить на траву, но пока думал, как это аккуратнее сделать и рассматривал нет ли внизу стекол, жертва вывернулась и перехватила инициативу. Ей удалось наклонить вниз сначала мою голову, а потом и все туловище. Я присел, попытавшись, лишить Жанну опоры, дернув ее ноги на себя, но динамики не хватило. Пару секунд мы покачались, как маятник, а потом опрокинулись, я на спину, а она на меня верхом. Быстро выключив своими коленями, мои руки из борьбы, Жанна легко обозначила пару ударов в голову и заявила: "Ну? все я победила". Но ведь бороться то мы договорились до сдачи. В общем, у Жанны образовалась проблема - наносить удары всерьез не позволял какой-то психологический комплекс - недостаток неприязни к противнику, и вообще спортивной злости , а что еще делать, ей было непонятно. Но блокировать мои попытки выбраться ей удавалось неплохо, а я ей подсказал, как можно провести болевой на локоть моей руки, - она разогнула его на своем бедре. При этом Мою голову Жанна за волосы повернула на бок, не давая мне встать на мост, а затем обозначила доступность моих глаз для ее ногтей И Вот тут я уже сдался.
источник


В этом месте специфически заинтересованный читатель вместе с автором доходит до точки эротического экстрима, испытывая глубокую разрядку и удовлетворение.


"История", сочиненная (переведенная?) Prudens'ом.
Был теплый солнечный день (;))))))), и мы приоделись соответствующе. Я надел обрезанную джинсу, удобные кеды и желтую майку – я качаюсь интенсивно, своим телом горжусь и не стесняюсь его демонстрировать, особенно такой сильной и привлекательной женщине. ;)))

На ней были черные шортики, поношенные желтые кеды «Рибок» и спортивный розовый облегающий лифчик, с нарисованными «блинами». Ее черные волосы были собраны в хвостик, ее карие глаза блестели. Пока она разминалась, мои глаза «метались» от ее груди к ее бицепсам: на оба бицепса была нанесена татуировка в виде колючей проволоки. Каждый бицепс был минимум 40 см в окружности! Еще я отметил, что место, где у большинства женщин была наименьшая окружность талии, у нее не выделялось – долгие годы «молотьбы» выстроили настоящую стены из бронированных мускулов!

Я улыбнулся, начав разминать собственные бицепсы, на руках, которые «уложили» на маты многих людей. Я смотрел на нее сверху вниз: при своих 180 см я был ее выше сантиметров на 10 минимум, скорее на 12. Так я думал, пока ее голос не перебил мои размышления: «Сколько ты весишь?»

«Где-то 68 кг», – она улыбнулась.

«Отлично, у нас честный бой, я вешу 68,5!» - сказала она, вытянув руку и положив ее на мой бицепс. «Мощный и твердый, мне нравится: ты, наверное, будешь бить меня достаточно крепко!» Одновременно, она продемонстрировала свой бицепс. Повинуясь ее взгляду, я положил руку на раздутую мышцу. Она посмотрела мне прямо в глаза и сказала: «Нравится? Вот ими-то я и отправлю тебя в нокаут!»

«Нравится............», - пронеслось в мыслях у меня. Блин, хоть бы не показать себя дураком перед этой красоткой! «Неплохо», - сказал я вслух, - «но кто кого нокаутирует - это мы еще посмотрим! Вес еще уверена, что хочешь этого?!» - предоставляя ей последнюю возможность забить на это дело.

Она положила свою руку на мое левое плечо и прошептала: «Я рассчитываю, что ты будешь быть достаточно сильно – какое удовольствие, если я даже не ушибусь?! Начнем игру!» Сказав это, она отступила на шаг назад и разрядила в воздух пару 1-2-х ударных комбинаций для подкрепления своих слов.

Я стянул майку, кивнул девушке, поднял кулаки и, принимая боевую стойку, объявил: «Я к Вашим услугам!»

Церемонии закончились; она подняла свои кулаки и начала «кружить». Я держался на расстоянии, и только теперь до меня дошло, насколько же мощной она смотрелась! Эти 68,5 кг почти на 100% составляла мускулатура. Когда я трогал ее бицепс, он совершенно не продавливался! Я решил держаться на расстоянии и бить ее издалека – я знал, что она умеет бить!

Читать далее


Теперь переходим к завершающей части "истории" - концовке, которая одновремено является и обязательной кульминацией такого рода "рассказов":
... Ее удар в мой бок – это было больно! Это был всего лишь удар рукой, но в ее руках была СИЛА! Пока я пытался как-то зажать ее руки, она продолжала наносить удары, и каждый удар был все более болезненным, поскольку она начала включать в них свои офигенные ноги, метеля мои твердые мышцы корпуса своими короткими хуками и апперкотами. Шок от ударов в мой уже порядком избитый бок не позволял мне захватить ее руку. Мое тело вздрагивало с каждым ударом. Я попытался отойти, но она обернула левую руку (скорее, все-таки, правую! – прим. Пер.) вокруг моей талии. Я не мог отойти, не пересилив ее, и это, судя по всему, не намечалось!
<...>
Памятуя только о 2 ударах, я пробормотал: «Пять? Чем ты меня била?»

С улыбкой, она согнула правую руку, на которой вздулся потный и блестящий бицепс, сжала кулак и ответила: «Этим....».

Я взглянул на ее кулак прищуренными глазами и улыбнулся в ответ, говоря: «Да... ты чертов БОЕЦ!»

Она покраснела: «Ты тоже великолепен... пока лежи, нам обоим пока не стоит пытаться встать».

Некоторое время мы тихо сидели там, зализывая синяки и порезы, пока моя голова не прояснилась до того уровня, что можно было даже попробовать встать с ЕЕ помощью. Когда я был готов, она встала и предложила мне руку. Я взял ее, и тогда она практически без усилий подняла меня на ноги, а затем притянула и прижала к себе. Наши пот и кровь смешивались, пока наши тела прижимались друг к другу: ее – низкое и крепкое – и мое – повыше, но столь же крепкое. Она прошептала: «Если хочешь зайти, сначала придется помыться...»

Ия остался и действительно помылся...... а что произошло дальше, оставляю Вашему воображению, читатель!


Вот еще одна "история":

Вы, конечно, помните события, описанные в «Боксерской истории 1». Там было рассказано, как Зила в боксерском поединке победила своего жениха Алана, и что судила тот бой сестра Зилы - шестнадцатилетняя Эмелайн. Ещё тогда у Эмелайн зародилось желание самой сразиться с Аланом на боксерском ринге.
<...>
Эмелайн была в ударе и надела для боя только боксерские шорты (причем самые короткие) и кроссовки. Никакого бюстгальтера!
Надо сказать, что за три года Алан улучшил свою физическую форму и смотрелся довольно атлетично в боевой позе – с напряженными мускулистыми руками и крепким прессом на котором даже «кубики» проглядывались. Даже будучи ниже ростом чем Эмелайн он выглядел сильнее девушки.
<..>
В следующем раунде оба противника атакуют одинаково часто, но Алан стал словно слабее и растерял весь напор в атаке. Но к концу раунда он всё-таки загоняет девушку в «угол ринга» и тут натыкается на её апперкот, поразивший его губу. Губа оказывается рассечена. Мать сестер быстро приносит что-то кровоостанавливающее и к следующему раунду залепляет губу пластырем.
На последней минуте девушка загоняет Алана в угол и получает от него болезненный удар в грудь, но и сама достает его правым в «бороду». Он валится на землю, Эмелайн отходит, а Зила встав прямо над ним, начинает очень, очень медленно (явно подсуживая ему) считать:
- Раз, два, три…….
Алан, лёжа на полу и глядя снизу вверх, наблюдает соблазнительные голые ноги своей жены во всём великолепии, из-под её коротких шортиков виден даже кусочек ягодицы. Конечно, Алан наблюдал это не в первый раз, но сейчас это было словно его прекрасное защищенное убежище от кулаков Эмелайн.
Досчитав до девяти, его жена вместо слова «десять» спрашивает его срывающимся молящим голосом, хочет ли он продолжить бой. Он говорит, что да. Встаёт, и ему снова пытаются остановить кровь из губы. Но вот снова пора на бой!
Теперь Алан бегает от девушки как шарик, отскакивающий от собаки. Но вот в последнем усилии он идёт в «размен» и снова поражает Эмелайн в грудь, так, что она даже вскрикивает и чуть не падает, но сам получает в глаз, потом снова в губу. Натыкается на её левый в висок и, обливаясь кровью, валится на девушку.

Эмелайн отскочив и потирая ушибленную грудь, смотрит на валяющегося Алана что-то мычащего и пытающегося перчаткой прижать себе губу. Мать сестер убегает в дом – вызвать скорую. Зила и Эмелайн наклоняются над Аланом и мажут ему губу лекарством. Вид у парня ужасный, глаз заплыл, губа разбита. Поэтому Зила и не думает объявлять победителя и поднимать вверх руку сестры – не до этого сейчас.
"БОКСКЕРСКАЯ ИСТОРИЯ - 2" (автор: Батыр)


В общем, интересующиеся могут там найти много подобных сочинений, а я лишь хочу отметить для себя клинический аспект - на какие подвиги способно "особенное" эротическое воображение! А Вы говорите - Карвахаль! Видите, как могут рождаться саги и легенды наподобие нартского эпоса?

Все это послужит хорошей иллюстрацией всему изложенному мной в теме про матриархат.

_
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: Амазонки - 2

Сообщение Analogopotom » 03 ноя 2010, 22:23

Atmel писал(а):
Analogopotom писал(а):В чем фантастичность женщин, описанных Карвахалем? Получается, что, по сути, только в том, что они сражались как воины и командовали в бою другими индейцами. По Вашему, надо считать, что женщины воевали только в его воспаленном воображении – вот он увидел голых баб, и тут же его фантазия вооружила их луками со стрелами и наделила беспримерной отвагой. :)
О том, что воображение Карвахаля было следствием болезненного состояния его ума, свидетельствует уже то, что он пишет:
Пусть все знают, что тамошние индейцы подданные и данники амазонок и что, узнав о нашем приближении, они отправились к ним [амазонкам] за помощью, и десять или двенадцать [из них] явились к ним на подмогу.

Это очевидно, что это бред сумашедшего. Никакие женщины были не в состоянии жить отдельной страной, и не могли, конечно, никого "покорить" и "обложить данью".

Никто не говорит о целой стране женщин. Во всяком случае, не я. Чего Вы придумываете? Пленный индеец на допросе назвал 70 селений. А в селении могло быть по два дома.
Но меня «Сведения» не интересуют, о чем я уже говорила. Описание боя – это другое дело!

«Покорить» женщины могли. Например, короли Дагомеи, имели гвардию состоявшую из женщин, позже женщины составляли 1/3 армии, успешно воевавшей и значительно расширившей государственные границы.
http://kwilla.livejournal.com/276300.html
Изображение

Женщины-правительницы, в том числе возглавлявшие армии – явление в истории не уникальное. Соответственно и дань с поданных и покоренных собирали, как это делали правители-мужчины.

И уже никто здесь не сомневается в том, что женщины, стреляют из лука, и вообще владеют оружием, не хуже мужчин.
В чем проблема-то? Изображение Никак не можете мысленно сложить три эти составляющие в одно целое?
Atmel писал(а):До сих пор нет ни одного свидетельства о существовании такого "амазонского племени" ни в Южной или латинской Америке, нет следов такого нигде на земле, даже у бушменов Африки и Австралии.

Чего всех грести под одну гребенку?
Не Вы ли недавно докапывались до различий между сарматами и меотами – мол, и народы разные, и разница в целый век, и, вообще там по идее, вместо меча должно быть зеркало, т.е. полностью патриархальные устои, хотя они через забор друг от друга жили. Тут же - легким движением руки перетягиваете через Кордильеры культуру инков на амазонские племена, и заявляете, мол, вот, как у инков, так и у амазонцев было. А у последних-то, кстати, полная база для процветания матриархата – и неолит, и родоплеменной стой, и собирательство с земледелием. :)
В самом Перу существует около 12 самоизолировавшийся племен, о которых известно только по рассказам их соседей. Остаются неизученными отдельные индейские группы во Французской Гвиане, Суринаме, Гайане, Колумбии, Эквадоре, Боливии, Бразилии и Парагвае.
Так что, не бегите впереди паровоза.
Atmel писал(а):А из свидетельства де Веги мы узнаем, что в жарких районах голыми ходили все - и мужчины, и женщины. Как же Вы тогда привлекаете этот критерий для идентификации пола?

Вы хотите сказать, что у мужчин и женщин молочные железы выражены одинаково? Или странствующий испанский монах не отличил бы по этому признаку женщину от мужчины?
Atmel писал(а):А розовых галактических бегемотов там не проживало?

А должны были?
Atmel писал(а):Ой, а как на Вас невероятные россказни про них действуют как бальзам на истерзанную [мужчинами?] душу.

Изображение Все, что было истерзано и разбито, давно собрано в мусорное ведерко и вынесено на помойку.
Но, в отличие от Вас, я не тусуюсь на фемино-лесбийских сайтах.
Atmel писал(а):Помните: доказывает утверждающий.

Чего тут доказывать-то! Уже все доказано. :D
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Амазонки - 2

Сообщение Atmel » 04 ноя 2010, 13:55

Никто не говорит о целой стране женщин. Во всяком случае, не я. Чего Вы придумываете? Пленный индеец на допросе назвал 70 селений. А в селении могло быть по два дома.
Да Вы прочитайте хоть то, что процитировали в самом начале! Там именно говорится о стране амазонок, которым подчинены окружающие племена.

Вы хотите сказать, что у мужчин и женщин молочные железы выражены одинаково? Или странствующий испанский монах не отличил бы по этому признаку женщину от мужчины?
Я хочу сказать, что Вы написали, будто женщин определили безошибочно потому, что они были голыми. Но монах откровенно врет, и его ложь видгна по тому, что мужчины у него по контексту одетые, а женщины голые. Такое встречается? Ведь как раз всегда стараются одеть женщин, в то время как мужчины могут быть обнажены.

«Покорить» женщины могли. Например, короли Дагомеи, имели гвардию состоявшую из женщин, позже женщины составляли 1/3 армии, успешно воевавшей и значительно расширившей государственные границы.
При этом все дагомейские амазонки считались женами короля и должны были жить в его дворце и полностью им обеспечивались. Они контролировали всю армию, включая набор рекрутов ( в том числе мужчин).

Откуда Вы берете всю эту траву? Вы себя дискредитируете как историк. Придите в себя, наконец, и обращайтесь не ЖЖ и к газетам, а к серьезным и достоверным источникам!

Я по Дагомее строго в научных этнографических источниках информации пока не нашел, но, может, сойдет Большой Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона? -

Б&Е писал(а):Убежденные в бессмертии души, дагомейцы, вместе с тем, не считают преступлением умерщвление ближних. Их знаменитые человеческие жертвоприношения носят на себе скорее характер религиозного фанатизма, чем кровожадной жестокости. Жен покупают и считают полной собственностью мужей. Каждый мужчина и юноша несет воинскую повинность; до 800 женщин, отказавшихся от брака, составляют отряд амазонок, охраняющий короля; смелостью и бесстрашием они стремятся превзойти мужчин. В мирное время дагомейцы — прилежные земледельцы и искусные садовники; их промышленность ограничивается тканьем, гончарным ремеслом и изготовлением сабель. Король считается божеством и пользуется абсолютной властью над жизнью и имуществом своего народа. Кроме множества женщин и рабынь, он имеет любимую жену, сыновья которой пользуются правом престолонаследия. Детям остальных жен раздаются доходные должности. Существуют министры королевского дома, финансов, юстиции и военный. Чиновников, управляющих страною (кабессеры), назначает король; чем дальше от резиденции, тем безграничнее их деспотизм. Армия состоит из 4500 чел. регулярных войск, 10000 иррегулярных и корпуса амазонок: она вооружена 8000 магазинных ружей, 4000 старых ружей и несколькими пушками, саблями, косами и луками.


Я в бесстрашии королевских любовниц не сомневаюсь, знаю, что для них он - бог, царь и все такое. Прихотям дагомейского короля можно только позавидовать ;), но вот войска из его "амазонок" никак не получается: считаем
800 "амазонок" *100%/(4500 чел. регулярных войск + 10000 иррегулярных войск) = 5%


Вы считаете, что 5% равно 33% ??? Вы увернены, что эти 800 "амазонок" король отпустил бы от себя на поругание мужчинам соседних государств? :))))


Не Вы ли недавно докапывались до различий между сарматами и меотами – мол, и народы разные, и разница в целый век, и, вообще там по идее, вместо меча должно быть зеркало, т.е. полностью патриархальные устои, хотя они через забор друг от друга жили. Тут же - легким движением руки перетягиваете через Кордильеры культуру инков на амазонские племена, и заявляете, мол, вот, как у инков, так и у амазонцев было. А у последних-то, кстати, полная база для процветания матриархата – и неолит, и родоплеменной стой, и собирательство с земледелием.
В самом Перу существует около 12 самоизолировавшийся племен, о которых известно только по рассказам их соседей. Остаются неизученными отдельные индейские группы во Французской Гвиане, Суринаме, Гайане, Колумбии, Эквадоре, Боливии, Бразилии и Парагвае.

Но ведь притом, что все уже известные науке этносы и племена (в том числе в Перу и на другом побережье), у которых тоже есть "полная база для процветания матриархата – и неолит, и родоплеменной стой, и собирательство с земледелием", никакого матриархата не имеют, то почему мы должны ожидать его нахождение еще в каких-то "самоизолированных отдельных индейских группах"?

Все, что было истерзано и разбито, давно собрано в мусорное ведерко и вынесено на помойку.
Но, в отличие от Вас, я не тусуюсь на фемино-лесбийских сайтах.

Но где же Вы набрались "сведений" о "бракованной мужской хромосоме"?

Чего тут доказывать-то! Уже все доказано.

Доказано что? Существование матриархата? Института "амазонок"? Как раз ничегошеньки не доказано. Поэтому объявление существования матриархата равносильно объявлению существовыания розового галактического бегемота. Его тоже никто не видел, и даже не знает, что это такое. Матриархат до сих пор никто не нашел, и обязанность доказать его существование накладывается на постулирующего его существование.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Форум Фемтайм не менее уважаемый, чем Геродот

Сообщение Alesand » 17 апр 2011, 04:45

Atmel писал(а):Сайт мазохистов стал доступен, и я с готов доставить удовольствие всем желающим цитированием "рассказов" оттуда.

"Рассказ" первый. Сочинен неким "Ильей".

Короткий поединок состоялся летом, во время выезда участников тренировок с преподавателем Александром, к пруду у парка Сосновка. Тренировка не состоялась, поскольку в зале, где собиралась группа неожиданно сменили замок, и вместо занятия получилось купание. Вот только я и Жанна решили не заходить в воду. Зато померились силами. Договорились бороться до сдачи. Бороться с Жанной оказалось сложнее, чем с Оксаной - Таис с сайта "Намазонка". Жанна более разнообразна, - все время меняет направление атаки. То пытается сделать подножку, то захватит шею, тут же перейдет на руки, стараясь их вывернуть, потом нагрузит голову и при этом много двигается. В какой-то момент Жанна попыталась бросить меня то ли через спину, то ли через плечо, но не получилось, и уже я, обхватив ее сзади, оторвал от земли и приготовился уложить на траву, но пока думал, как это аккуратнее сделать и рассматривал нет ли внизу стекол, жертва вывернулась и перехватила инициативу. Ей удалось наклонить вниз сначала мою голову, а потом и все туловище. Я присел, попытавшись, лишить Жанну опоры, дернув ее ноги на себя, но динамики не хватило. Пару секунд мы покачались, как маятник, а потом опрокинулись, я на спину, а она на меня верхом. Быстро выключив своими коленями, мои руки из борьбы, Жанна легко обозначила пару ударов в голову и заявила: "Ну? все я победила". Но ведь бороться то мы договорились до сдачи. В общем, у Жанны образовалась проблема - наносить удары всерьез не позволял какой-то психологический комплекс - недостаток неприязни к противнику, и вообще спортивной злости , а что еще делать, ей было непонятно. Но блокировать мои попытки выбраться ей удавалось неплохо, а я ей подсказал, как можно провести болевой на локоть моей руки, - она разогнула его на своем бедре. При этом Мою голову Жанна за волосы повернула на бок, не давая мне встать на мост, а затем обозначила доступность моих глаз для ее ногтей И Вот тут я уже сдался.
источник


В этом месте специфически заинтересованный читатель вместе с автором доходит до точки эротического экстрима, испытывая глубокую разрядку и удовлетворение.


"История", сочиненная (переведенная?) Prudens'ом.
Был теплый солнечный день (;))))))), и мы приоделись соответствующе. Я надел обрезанную джинсу, удобные кеды и желтую майку – я качаюсь интенсивно, своим телом горжусь и не стесняюсь его демонстрировать, особенно такой сильной и привлекательной женщине. ;)))

На ней были черные шортики, поношенные желтые кеды «Рибок» и спортивный розовый облегающий лифчик, с нарисованными «блинами». Ее черные волосы были собраны в хвостик, ее карие глаза блестели. Пока она разминалась, мои глаза «метались» от ее груди к ее бицепсам: на оба бицепса была нанесена татуировка в виде колючей проволоки. Каждый бицепс был минимум 40 см в окружности! Еще я отметил, что место, где у большинства женщин была наименьшая окружность талии, у нее не выделялось – долгие годы «молотьбы» выстроили настоящую стены из бронированных мускулов!

Я улыбнулся, начав разминать собственные бицепсы, на руках, которые «уложили» на маты многих людей. Я смотрел на нее сверху вниз: при своих 180 см я был ее выше сантиметров на 10 минимум, скорее на 12. Так я думал, пока ее голос не перебил мои размышления: «Сколько ты весишь?»

«Где-то 68 кг», – она улыбнулась.

«Отлично, у нас честный бой, я вешу 68,5!» - сказала она, вытянув руку и положив ее на мой бицепс. «Мощный и твердый, мне нравится: ты, наверное, будешь бить меня достаточно крепко!» Одновременно, она продемонстрировала свой бицепс. Повинуясь ее взгляду, я положил руку на раздутую мышцу. Она посмотрела мне прямо в глаза и сказала: «Нравится? Вот ими-то я и отправлю тебя в нокаут!»

«Нравится............», - пронеслось в мыслях у меня. Блин, хоть бы не показать себя дураком перед этой красоткой! «Неплохо», - сказал я вслух, - «но кто кого нокаутирует - это мы еще посмотрим! Вес еще уверена, что хочешь этого?!» - предоставляя ей последнюю возможность забить на это дело.

Она положила свою руку на мое левое плечо и прошептала: «Я рассчитываю, что ты будешь быть достаточно сильно – какое удовольствие, если я даже не ушибусь?! Начнем игру!» Сказав это, она отступила на шаг назад и разрядила в воздух пару 1-2-х ударных комбинаций для подкрепления своих слов.

Я стянул майку, кивнул девушке, поднял кулаки и, принимая боевую стойку, объявил: «Я к Вашим услугам!»

Церемонии закончились; она подняла свои кулаки и начала «кружить». Я держался на расстоянии, и только теперь до меня дошло, насколько же мощной она смотрелась! Эти 68,5 кг почти на 100% составляла мускулатура. Когда я трогал ее бицепс, он совершенно не продавливался! Я решил держаться на расстоянии и бить ее издалека – я знал, что она умеет бить!

Читать далее


Теперь переходим к завершающей части "истории" - концовке, которая одновремено является и обязательной кульминацией такого рода "рассказов":
... Ее удар в мой бок – это было больно! Это был всего лишь удар рукой, но в ее руках была СИЛА! Пока я пытался как-то зажать ее руки, она продолжала наносить удары, и каждый удар был все более болезненным, поскольку она начала включать в них свои офигенные ноги, метеля мои твердые мышцы корпуса своими короткими хуками и апперкотами. Шок от ударов в мой уже порядком избитый бок не позволял мне захватить ее руку. Мое тело вздрагивало с каждым ударом. Я попытался отойти, но она обернула левую руку (скорее, все-таки, правую! – прим. Пер.) вокруг моей талии. Я не мог отойти, не пересилив ее, и это, судя по всему, не намечалось!
<...>
Памятуя только о 2 ударах, я пробормотал: «Пять? Чем ты меня била?»

С улыбкой, она согнула правую руку, на которой вздулся потный и блестящий бицепс, сжала кулак и ответила: «Этим....».

Я взглянул на ее кулак прищуренными глазами и улыбнулся в ответ, говоря: «Да... ты чертов БОЕЦ!»

Она покраснела: «Ты тоже великолепен... пока лежи, нам обоим пока не стоит пытаться встать».

Некоторое время мы тихо сидели там, зализывая синяки и порезы, пока моя голова не прояснилась до того уровня, что можно было даже попробовать встать с ЕЕ помощью. Когда я был готов, она встала и предложила мне руку. Я взял ее, и тогда она практически без усилий подняла меня на ноги, а затем притянула и прижала к себе. Наши пот и кровь смешивались, пока наши тела прижимались друг к другу: ее – низкое и крепкое – и мое – повыше, но столь же крепкое. Она прошептала: «Если хочешь зайти, сначала придется помыться...»

Ия остался и действительно помылся...... а что произошло дальше, оставляю Вашему воображению, читатель!


Вот еще одна "история":

Вы, конечно, помните события, описанные в «Боксерской истории 1». Там было рассказано, как Зила в боксерском поединке победила своего жениха Алана, и что судила тот бой сестра Зилы - шестнадцатилетняя Эмелайн. Ещё тогда у Эмелайн зародилось желание самой сразиться с Аланом на боксерском ринге.
<...>
Эмелайн была в ударе и надела для боя только боксерские шорты (причем самые короткие) и кроссовки. Никакого бюстгальтера!
Надо сказать, что за три года Алан улучшил свою физическую форму и смотрелся довольно атлетично в боевой позе – с напряженными мускулистыми руками и крепким прессом на котором даже «кубики» проглядывались. Даже будучи ниже ростом чем Эмелайн он выглядел сильнее девушки.
<..>
В следующем раунде оба противника атакуют одинаково часто, но Алан стал словно слабее и растерял весь напор в атаке. Но к концу раунда он всё-таки загоняет девушку в «угол ринга» и тут натыкается на её апперкот, поразивший его губу. Губа оказывается рассечена. Мать сестер быстро приносит что-то кровоостанавливающее и к следующему раунду залепляет губу пластырем.
На последней минуте девушка загоняет Алана в угол и получает от него болезненный удар в грудь, но и сама достает его правым в «бороду». Он валится на землю, Эмелайн отходит, а Зила встав прямо над ним, начинает очень, очень медленно (явно подсуживая ему) считать:
- Раз, два, три…….
Алан, лёжа на полу и глядя снизу вверх, наблюдает соблазнительные голые ноги своей жены во всём великолепии, из-под её коротких шортиков виден даже кусочек ягодицы. Конечно, Алан наблюдал это не в первый раз, но сейчас это было словно его прекрасное защищенное убежище от кулаков Эмелайн.
Досчитав до девяти, его жена вместо слова «десять» спрашивает его срывающимся молящим голосом, хочет ли он продолжить бой. Он говорит, что да. Встаёт, и ему снова пытаются остановить кровь из губы. Но вот снова пора на бой!
Теперь Алан бегает от девушки как шарик, отскакивающий от собаки. Но вот в последнем усилии он идёт в «размен» и снова поражает Эмелайн в грудь, так, что она даже вскрикивает и чуть не падает, но сам получает в глаз, потом снова в губу. Натыкается на её левый в висок и, обливаясь кровью, валится на девушку.

Эмелайн отскочив и потирая ушибленную грудь, смотрит на валяющегося Алана что-то мычащего и пытающегося перчаткой прижать себе губу. Мать сестер убегает в дом – вызвать скорую. Зила и Эмелайн наклоняются над Аланом и мажут ему губу лекарством. Вид у парня ужасный, глаз заплыл, губа разбита. Поэтому Зила и не думает объявлять победителя и поднимать вверх руку сестры – не до этого сейчас.
"БОКСКЕРСКАЯ ИСТОРИЯ - 2" (автор: Батыр)


В общем, интересующиеся могут там найти много подобных сочинений, а я лишь хочу отметить для себя клинический аспект - на какие подвиги способно "особенное" эротическое воображение! А Вы говорите - Карвахаль! Видите, как могут рождаться саги и легенды наподобие нартского эпоса?

Все это послужит хорошей иллюстрацией всему изложенному мной в теме про матриархат.


Уважаемый Atmel!
Не знаю, какой Вы из себя учёный, в какой области знания, в какой степени и в каком звании, но выложенные Вами материалы на форум, свидетельствуют о поверхностном изучении материала. Если Вы и с другой литературой, и с другими документами работаете также поверхностно, то, следуя ВАШЕЙ же логике, можно сделать вывод о том, какой Вы учёный, и какова цена Ваших научных трудов. Но я таких выводов не делаю. Возможно, пока ...

Atmel писал(а):И вообще, с 60-х годов эта тема стала предельно идеологизированной. В нее включились откровенно маргинальные личности с определенными политическими или сексуальнымы потребностями. Политические потребности - это актуализация женского самосознания, причем в самом деструктивном направлении. А сексуальную мотивацию Вы в изобилии сможете обнаружить у личностей, присутствующих на сайтах о так называемых "сильных женщинах". Если пройтись по таким форумам, то все их участники - мужчины, жаждущие реализовать свои специфические, а именно - мазохистические потребности. На этих сайтах даже сочиняют истории, фабула которых неизменна: некий мужчина встречает некую накаченную (возможно, анаболиками) женщину, с которой начинает бороться, причем та неизменно его побеждает, прижав в земле-матушке, а потом - тоже неизменная часть "рассказа" - эта женщина вдруг скидывает с себя всю одежонку, какая на ней была, и начинает этого мужчину "любить".

Рассказы размещаются в разделе "Наше творчество", там не скрывают вымышленный характер этих "рассказов", но всегда мечтают об их осуществлении.

Увы, все эти мужчины на этих форумах присутствуют как вопиющие в пустыне, так как на их призывы "побороться с сильной женщиной" никто почему-то не отзывается, что не есть гуд, потому что нереализованные сексуальные стасти приводят к фрустрации и дальнейшему неврозу. В общем случае такие мужчины удовлетворяют клиническим критериям МКБ-10 для расстройства "мазохизм" (кодировка по МКБ-10 -- F65.5).

Все это я вынужден рассказать для того, чтобы Вы понимали многие источники всевозможных "статей", на которые Вы готовы совершенно некритично ссылаться.

Может возникнуть аргумент (который у Вас, в общем-то, уже прозвучал): а разве не бывает женщин, которые вполне способны и воевать, и очень мужественны? Да, конечно, бывают, как бывают и женоподобные мужчины. Но все это - отклонения, преимущественно имеющие патологическую основу (нарушение полового диморфизма).


Не надо все сайты (форумы) о сильных женщинах мерить одним масштабом. FEMTIME - далеко не все, и очень от многих сайтов по этой теме СУЩЕСТВЕННО ОТЛИЧАЕТСЯ.
Для начала, небольшая справка.
Данные о сайте (форуме) GERODOT
http://bizinformation.org/ru/www.gerodot.ru

Теперь о сайте FEMTIME
http://bizinformation.org/ru/www.femtime.narod.ru
... а это "только" о форуме FEMTIME
http://bizinformation.org/ru/www.femtime.flyboard.ru

При всей условности статистики, я это не отрицаю, посмотрите, на чьей стороне преимущество.
Только не надо хвататься за голову или за какие-либо другие части тела, типа того, к чему катится мир ... Всё здесь логично. Данный сайт, прежде всего, его форум, конечно, отличается обилием материала. И, поверьте, по большей части, весьма достоверного из очень надёжных источников. А Вы вдруг заявляете, что там собрались маргинальные личности. Это, во-первых, не корректно, во-вторых, не интеллигентно. Учёные - это, прежде всего, интеллигентные люди, я так считаю. И уверен, так считаю не только я. За всех участников форума femtime не берусь отвечать, но те, кто в руководстве форума (админ, модераторы), а также самые активные участники, к таким точно не относятся. Кстати, упомянутый Вами Prudens, в некотором роде, коллега большинства участников этого исторического форума. Он без пяти минут кандидат наук ... юридических. Но его специальность "ИСТОРИЯ ПРАВА". А это, хоть и особая, но ИСТОРИЯ.
А т.к. он юрист, то может и в суд подать. Но это, я так, шутю. :)
Для начала разберитесь, пожалуйста, что же Вы, всё-таки, имеете ввиду.
Сайт http://femtime.narod.ru/
Или же форум http://femtime.flyboard.ru/
Вы, например, пишите
все их участники - мужчины

Это, мягко говоря, не соответствует действительности. Среди участников форума есть девушки (женщины), и, что немаловажно, достаточно ДЕЙСТВУЮЩИХ СПОРТСМЕНОК. В т.ч. и зарубежных. Причём и из дальнего зарубежья тоже. Что говорит о достаточно большом авторитете не только в России, не только в бывшем СССР, а на просторах всего шарика. Этот уважаемый форум отнюдь не заслужил такого пренебрежительного отношения к себе со стороны некоторых "учёных". Если же посмотреть ВНИМАТЕЛЬНО на форум, то очень легко заметить следующее. Я, конечно, погрешу против Истины, если скажу, что там совсем нет сообщений о том, чтобы побороться с сильной женщиной, или как познакомиться с атлеткой ... Они есть, но таких сообщений совсем немного. Подавляющее большинство информации О РЕАЛЬНЫХ СПОРТСМЕНКАХ в настоящем и в прошлом, и об их РЕАЛЬНЫХ ДОСТИЖЕНИЯХ. Кстати, никто на форуме у нас НЕ УТВЕРЖДАЕТ, что
В АБСОЛЮТЕ женщина сильнее мужчины. Все прекрасно понимают, who is кто. Но то, что есть женщины с очень высокими силовыми качествами, а также то, что такая женщина запросто уложит любого среднестатистического мужчину (не спортсмена), а то и несколько, это очевидный факт, и даже Вы его не отрицаете. Я вот написал, что спортсменка может одолеть не спортсмена, а я здесь, пожалуй, не прав. Единоборка тяжёлых весовых категорий, или, например, метательница, баскетболистка ... запросто может одолеть, например, невысокого, сухощавого стайера (марафонца), притом очень высокой квалификации. Думаю, и не только ...
Я не буду сейчас с Вами дискутировать на тему, были или нет амазонки в прошлом, или какие-либо другие воительницы. Могу сказать одно - если сейчас есть физически очень сильные женщины, каждая из которых в состоянии одолеть одного или несколько недостоточно В ОТНОСИТЕЛЬНОМ ОТНОШЕНИИ физически подготовленных мужчин, то уверен, что такие были и в прошлом. Просто сейчас есть такой достаточно объективный критерий оценки таких качеств, как спорт в современном понимании, чего в прошлом, увы, не было.
Кстати, один из активных участников форума - сын тренера очень известной женской ватерпольной команды. У него есть свой небольшой бизнес, помогает отцу в работе с его командой. Мой очень хороший знакомый. Его уж точно никак нельзя отнести ни к садомазохистам, и, тем более, к маргинальным личностям. Да и спорт, в частности, женский спорт, он знает не по-наслышке.
То, что Ваши суждения о форуме поверхностны, говорит даже то, какие рассказы Вы привели в качестве примера.
"Рассказ" первый. Сочинен неким "Ильей"

Это не фантазия, а реальная история о его борьбе с девушками, которые являются реальными единоборками. Одна из них - участница форума. И кавычки в слове рассказ совершенно неуместны.
Смотрим далее
"История", сочиненная (переведенная?) Prudens'ом

Эта история переведённая, что СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНО, достаточно совсем чуть-чуть копнуть вглыбь.
Там совершенно чётко написано, какой рассказ в оригинале, и где его источник
Автор: American Boxer.
Оригинал:
http://www.thevalkyrie.com/stories/1mis ... boxing.htm

Тоже самое можно сказать и о третьем рассказе. Это также перевод. А перевод и сочинение - ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ.
Не буду отрицать, что есть, действительно, рассказы с большой долей фантазии о сильных женщинах. Но их совсем немного, а Вы, при Вашем "глубоком" изучении данного материала,
этого не заметили.
Теперь о собственно фантазиях. Человек отличается от животного, как известно тем, что обладает разумом, и как порождение этого, и фантазией. Фантазия характерна для всех творческих личностей. Человек даже питается по-другому. Он, как правило, не потребляет сырую пищу, а предварительно, так или иначе, её обрабатывает, и при этом ещё, в большинстве случаев, сервирует. Что касается литературного творчества, то опять же, посмотрите внимательно на форум. Там есть целый раздел "Рассказы", в котором речь не только о произведениях участников форума, а также о литературных произведениях, где, в той или иной мере, затрагивается тема сильных женщин и женской силы. Горький, Шолохов, Ремарк ... - они что, тоже, что ли, мазохисты или маргинальные личности? По-осторожней надо с такими выражениями, так можно очень далеко зайти. Или взять, например, кино. В качестве примера два очень известных фильма. "ГУСАРСКАЯ БАЛЛАДА". О ком там, в первую очередь, речь? Правильно, о героине, которую играет Л. Голубкина. Значит, заносим в "чёрный список" Э. Рязанова и А. Гладкова. А ещё "А ЗОРИ ЗДЕСЬ ТИХИЕ". Автор сценария, и он же автор одноимённой книги Б. Васильев признался, что в основу этого произведения лёг РЕАЛЬНЫЙ БОЙ, где участвовали МОЛОДЫЕ РЕБЯТА. НО ОН ПРЕДСТАВИЛ, ЧТО БЫЛО БЫ, ОКАЖИСЬ НА ИХ МЕСТЕ ДЕВУШКИ-БОЙЦЫ. Это абсолютно точно. Потому что я это не где-то услышал или прочитал, а видел конкретно интервью с ним на одном из центральных телеканалов в преддверии очередного Дня Победы, где он об этом РАССКАЗАЛ ЛИЧНО. В какую категорию его отнести? Так что, ещё раз, очень осторожно надо с такими оценками. Оба этих фильма я, между прочим,
очень люблю.
Ладно, хватит о грустном. Я, в конце концов, пришёл на форум с очень добрыми намерениями. Немного о себе. Занимаюсь бизнесом, и одновременно работаю над диссертацией по менеджменту, надеюсь, стану кандидатом экономических наук. Но история мне отнюдь не чужда. Ею интересуюсь с детства. И что хочу сказать уважаемым коллегам-историкам.
История очень своеобразная наука. Она существенно отличается от других наук. Например, есть доктор технических наук, профессор - специалист в области, скажем, деталей машин. Допускаю, что он знает ВСЁ обо всех деталях машин - изготовленных из разных материалов, какие узлы и механизмы из них собираются, как они работают ... Это, конечно, непросто всё знать, но на то он доктор наук, профессор. Другой пример. Доктор географических наук, профессор - знает все населённые пункты на нашей планете. Это также непросто, но на то он и учёный высшей квалификации. Что касается истории, то нет не то что профессора, а даже академика, который бы знал АБСОЛЮТНО ОБО ВСЕХ ИСТОРИЧЕСКИХ СОБЫТИЯХ. История сама по себе очень многослойная. Не только такие крупные страны, как Россия, США, Китай имеют свою историю. Лихтенштейн, Кипр, или, например, Белиз также имеют свою историю. Историю, понятно, имеют не только, скажем, Москва или Париж, например, и Крыжополь (кстати, реально существующий город) тоже. Что касается личностей, то история - это не только Цезарь, Наполеон, Пушкин и им подобные исторические фигуры, КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК ИМЕЕТ СВОЮ РОДОСЛОВНУЮ, иначе говоря, историю. Историю имеет также не только, например, производство оружия, авиация и космонавтика, а производство конфет и жвачки тоже.
Atmel, назвав сайт (форум) ФЕМТАЙМ сборищем мазохистов и маргинальных личностей, оскорбил (ст.130 УК РФ), в некотором роде, своих коллег. Если он историк, конечно. Выражаясь словами известной басни, СЛОНА И НЕ ЗАМЕТИЛ.
А именно то, что там, в значительной степени рассматривается история спорта, точнее, ИСТОРИЯ ЖЕНСКОГО СПОРТА.
Ещё несколько слов об истории спорта вообще, и, в частности, об истории женского спорта. Ни для кого не секрет, что Олимпийские игры (ОИ) давно перестали быть явлением чисто спортивным. Это, в очень многих смыслах слова, событие планетарного масштаба. Страны-кандидаты с очень большим упорством ведут борьбу за право проведения этого мероприятия у себя. Да что там ОИ ... За право принять более или менее значимый чемпионат мира также идёт нешуточная борьба. Попасть на ОИ, в качестве участников, желает всё большее количество спортсменов. Руководство МОК практически постоянно расширяет программу, включая в неё всё новые дисциплины. Вопрос: Какие же из них вошли в программу ОИ за последниие 20 лет? Ответ: Разные, но, в основном, женские, в частности, силовые виды спорта. Например, тяжёлая атлетика, разные виды единоборств, водное поло, футбол, хоккей, биатлон, бобслей ... Следуя логике Atmel, кем же тогда являются такие глубокоуважаемые люди, как Хуан Антонио Самаранч (Царствие ему небесное) и Жак Рогге ... ?
И ещё немного о себе. Я горжусь тем, что являюсь прямым потомком одной очень известной личности в Российской истории. К сожалению, на этом форуме об этом выдающемся, пусть и неоднозначном (а кто из исторических личностей однозначен?) сказано очень мало. Постараюсь это исправить. Но это уже другая история.

P.S. На форуме FEMTIME, на котором, как Вы изволили выразиться, собрались маргинальные личности, царит доброжелательная и уважительная К ЧЕЛОВЕКУ атмосфера. Бывают, конечно, некоторые попытки внести определённый деструктивизм, но они руководством форума пресекаются очень быстро. В отличие от того, что происходит порой здесь. Когда некоторые всякого рода "учёные" позволяют себе разные уничижительные обращения в адрес других участников, и модераторы, и админ смотрят на такие вещи достаточно спокойно.
Alesand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 16 апр 2011, 22:58

для Analogopotom - хорошая гравюра

Сообщение Дайчин-баатар » 26 июн 2011, 22:03

Вот гравюра периода Синьхайской революции 1911 года - наверное, начало 1912 года, судя по стилю изображения, Япония:
Изображение
На гравюре - атака женского батальона республиканских войск на позиции цинских войск под Нанкином в ноябре 1911 года.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Амазонки - 2

Сообщение Analogopotom » 26 июн 2011, 22:21

Гравюра очень хорошая.
Спасибо. Скопировала себе.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Амазонки - 2

Сообщение Analogopotom » 26 июн 2011, 23:40

Atmel писал(а):
Чего тут доказывать-то! Уже все доказано.

Доказано что? Существование матриархата? Института "амазонок"? Как раз ничегошеньки не доказано. Поэтому объявление существования матриархата равносильно объявлению существовыания розового галактического бегемота. Его тоже никто не видел, и даже не знает, что это такое. Матриархат до сих пор никто не нашел, и обязанность доказать его существование накладывается на постулирующего его существование.

Лично я никаких сверхзадач перед собой не ставила. Ну, если только – немного изменить акценты. Перечитайте тему «Матриархат», там где-то в начале я сформулировала свои тезисы, которые не имеют непосредственного отношения к амазонкам, и собственно и не нуждаются в доказательствах. И по ходу, когда мне в очередной раз стали приписывать какие-то абсурдные идеи, еще раз их повторила. Мои утверждения никто не опроверг.
А тема «Амазонки» уже прицепом к «Матриархату» пошла. И в ней, кстати, было представлено достаточно доказательств - не знаю, что для Вас обозначает термин «институт амазонок» - существования воительниц, т.е. полноценных воинов женского пола. Мои ответы не устраивают? См. посты уважаемых Дайчин-Баатара и Хомо Сапиенса.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Амазонки - 2

Сообщение Дайчин-баатар » 28 июн 2011, 21:56

В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Амазонки - 2

Сообщение Дайчин-баатар » 17 июл 2011, 12:44

Снова о женщинах на войн, причем не о каких-то амазонках, а о самых обычных крестьянках:

Под началом Цю Фу сформировался даже отдельный женский отряд, посильно помогавший отбивать вражеские атаки


Смолин Г.Я. "Они бросили вызов Небу. О крестьянской войне 874-901 гг. в Китае". т. 1, СПб, 1997, с. 111.

Речь идет о коротком восстании Цю Фу в 859 году - с самого начала до подавления последних отрядов повстанцев оно заняло менее 9 месяцев, а разгром главных сил повстанцев занял всего 66 дней и произошел на 6-м месяце боевых действий.

Так что сформироваться каким-то особым частям амазонок просто было некогда, но все же женщины сражались с врагом по мере своих возможностей, будучи фактически "отозванными от плиты".
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Амазонки - 2

Сообщение DmitrSh » 26 июл 2011, 17:19

Дайчин-баатар писал(а):Так что сформироваться каким-то особым частям амазонок просто было некогда, но все же женщины сражались с врагом по мере своих возможностей, будучи фактически "отозванными от плиты".

Но ведь схожие ситуации повторялись в истории постоянно. В реальной Древней Греции амазонок не было, но если военная ситуация становилась критическая и враг атаковал стены родного города, то считалось вполне нормальным, если женщины по мере сил помогали мужчинам, защищавшим стены или ведущим уличные бои. Бывали и вообще экстремальные ситуации. В битве при Сепии спартанцы Клеомена истребили 6000 аргивян, но вооружившиеся женщины, возглавляемые Телесиллой, подростки, старики и периэки, которым обещали свободу, отстояли сам Аргос. Забавно, что в некоторых романических рассказах город защищают одни женщины. В 370 г. до н.э. спартанки заслужили презрение всей Греции, т.к. во время вторжения в лаконику беотийцев и их союзников с непривычки ударились в панику и только мешали обороне. Любопытно, что физически спартанки были лучше развиты, чем другие гречанки, но тут дело было в психологии. Спарта не знала до того вражеских нашествий, отсюда женская паника. Со времеменем привыкли, через 100 лет во время вторжения Пирра спартанки уже вполне нормально участвовали в обороне Спарты вместе с подростками и стариками во время отсутствия спартанской армии.
Немного времени спустя в уличных боях в Аргосе женщины, как и мужчины, метали в эпиротов Пирра все что можно.
Только все это касалось защиты родных домов. В походы в качестве воинов гречанки не ходили, хотя в обозах женщины были в обычной роли (торговки, проститутки, жены и т.д.). До амазонок во всех этих историях крайне далеко.
На Малых Антилах карибы-мужчины могли уйти в набег или на охоту. Если на оставшихся женщин, детей и стариков нападал враг, то женщины защищались. Но здесь тоже очень далеко до амазонок или даже до специализированных женских военных подразделений. Просто защищали детей, не хотели быть изнасилованными и/или уведенными на чужбину (например, испанскими охотниками за рабами). Проза жизни и никаких амазонок.
DmitrSh
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 19 дек 2009, 23:17

Re: Амазонки - 2

Сообщение Дайчин-баатар » 31 июл 2011, 19:41

DimitrSh

Ту речь идет не об амазонках, как о таковых, а о способности женщин сражаться. А то есть деятели (не будем указывать пальцем), которые уверены, что это невозможно и что вся подобная информация представляет из себя некие "эротические фантазии" мужчин-составителй летописей, хроник и научных трудов.

И стопицот примеров, приведенных от древности до Нового Времени, таких товарисчев не убеждают почему-то. Комплексы, видать, сильные имеют :lol:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Амазонки - 2

Сообщение DmitrSh » 03 авг 2011, 22:38

Дайчин-баатар писал(а):DimitrSh

Ту речь идет не об амазонках, как о таковых, а о способности женщин сражаться. А то есть деятели (не будем указывать пальцем), которые уверены, что это невозможно и что вся подобная информация представляет из себя некие "эротические фантазии" мужчин-составителй летописей, хроник и научных трудов.

Любой представитель Хомо Сапиенс (независимо от пола) способен убивать себе подобных, а следовательно и воевать. Но Хомо Сапиенс отличает также наличие развитого мозга, что и приводило в первобытности, древности и средние века к логичному заключению о неэффективности массового и систематического привлечения женщин в состав комбатантов в тогдашних условиях.
10-12 женщин у Карвахаля всего лишь защищали селение от испанцев Орельяны. Не впечатляет по сравнению с обороной Аргоса против спартанцев. Остальное в рассказах Карвахаля и Орельяны сводится к трем моментам: 1. байки индейцев на языках, который испанцы плохо понимали, причем индейцы этими (или другими) байками пытались сплавить опасных пришельцев подальше. 2. Стремление Орельяны получить в Испании патент и деньги на новую экспедицию. 3. Способность конкистадоров превращать довольно прозаические вещи в фантастику. Примером, наряду с царством амазонок могут служить мифы о Серебрянной горе, Эльдорадо, Семи городах Сиболы и прочие мифы американского континента.
Что касается реальных фактов создания женских военных формирований, то они происходили в специфических условиях. Например, Дагомея и ашанти - приморские государства, стремившиеся монополизировать торговлю рабами и прочими африканскими товарами. Покупатель - европейские фактории. Дело монополизации было трудное, т.к. других претендентов было полно. Многие хотели европейские товары и оружие. Кроме того, по понятной причине центр работорговли жутко непопулярен среди соседей, которых он стремился продать в это самое рабство. Отсюда тотальная милитаризация. В обшем, дагомейские "амазонки" - своеобразный побочный продукт трансатлантической работорговли.
DmitrSh
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 19 дек 2009, 23:17

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1