Амазонки - 2

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Гиви Чрелашвили » 27 май 2008, 15:09

"Это несомненно верно - мы не можем отрицать существование такого источника. Но неизвестность его с одной стороны и романтический характер истории с другой (а также слабоее ее соттветствие историческим обстоятельствам) наводят на мысли, нет? "

А почему это слабое соответствие историческим обстоятельствам ?
Вам что, неизвестны реальные случаи когда женщина кончала счеты с жизнью из-за мужчины ? В таком случае вам привет, ну, хотя бы от Жанны Эбютерн.

"Наводят на мысли, нет ?"
Нет.
Во-первых, мы знаем о Юбе, как о умнейшем человеке, получившем лучшее римское образование.
Во-вторых, как раз-таки в этом случае есть большое подозрение, что именно послужило таким источником.
У меня иногда опускаются руки. Такое впечатление, что мои посты никто не читает. Я ведь уже неоднократно говорил об этих источниках.
В VII веке до н.э. вышел ряд поэм, которые были написано то ли продолжателями Гомера и его учениками, то ли эти поэмы просто были предназначены, как продолжение "Илиады" и "Одиссеи" (так называемые самые ранние киклические поэмы).
Это, во-первых, одна из самых значительных поэм, поэма Арктина "Эфиопида" с описанием событием, непосредственно после событий "Илиады". Поэма до нас не дошла, но совершенно точно известно, что в период I век до н.э. - I век н.э. о поэме прекрасно знали и она была доступна античным авторам того периода.
Хотя бы потому, что было переложение этой поэмы одним из римским авторов уже более позднего периода.
Ну, и другие поэмы: "Малая Илиада", "Разрушенный Илион", "Возвращение" и "Телегония".
Эти поэмы заполняют недостающие события между "Илиадой" и "Одиссеей", исключая "Телегонию", которая является продолжением "Одиссеи".
До нас поэмы не дошли, однако есть переложения событий этих поэм, сделанная более поздними античными авторами, которые до нас дошли.
Благодаря этим переложениям мы знаем о событиях, описанных в этих поэмах.
Однако рассказ об амазонках несомненно был в "Эфиопиде".

"Я извиняюсь, но мы таки знаем. Они выглядели вот так: "

Вот здесь я с трудом сдержал улыбку.
В Санкт-Петербурге, в "Эрмитаже" есть огромная статуя Зевса, сидящего на троне. Это копия работы архитектора и скульптора Фидия, чья статуя Зевса была в храме в Олимпии, одном из семи чудес света.
Стало быть, Зевс именно так и выглядел ?
То есть, литературным античникам верить нельзя, а античным скульпторам нужно безоговорочно ?
У вас есть данные, что эта скульптура делалась с натуры ?
Каким годом датируется эта скульптура, можно узнать ?
Можно подумать, что скульпторы не такие же люди, как литераторы.
Да откуда мы можем знать, как выглядели амазонки, если, повторяю, исторический факт их существования так и не подтвержден ?
Здесь речь идет вообще о мифологии, где правда и вымысел столь причудливо переплетены друг с другом, что зачастую отделить друг от друга их просто невозможно.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение BULGAR » 27 май 2008, 15:33

Однажды Умай-биче
Попросила Тангру о том,
Чтобы Всевышний позволил ей
Организовать своё царство.


“Не могу видеть, -
Сказала она Всевышнему, -
Как мужчины обижают
Своих женщин.


Хочу образовать царство,
Где бы женщин
Никто не мог обижать –

Прошу даровать мне людей!”
.....................................

“В своём новом царстве
Умай – биче сохранила
Старый закон.


По этому закону
Все женщины царства
Могли сами
Выбирать себе мужей.


Были мужчины
Недовольны этим,
Но до поры, до времени
Мирились с этим.

...................................

Мужчины тратили добычу
На украшение доспехов,
А я – на украшения

Для своей жены.

Как увидели это
Другие жёны царства –
То также потребовали от мужей
Дорогие украшения.


И мужья, боясь
Потерять своих жён,
Стали рваться в походы – дабы
Захватить добычу для жён.


Забросили мы из–за войн
Свои хозяйства,
Стали жить хуже –
Но жёны были важнее.


Да всё это было ничего:
И мы привыкли к войнам,
И на жизнь худо-бедно

Всё же хватало,

И главное – нашей Умай
Нравилось всё это:
Любила она, когда мужи
Ублажают своих жён..............

И тогда почти все мужи
Покинули её царство…


В царстве Турун-Аби из мужей
Остался лишь Кан-Тулук
С немногими мужами – они

Не захотели бросить жён.

Но был он неплохим воином
И, вооружив часть женщин,
Оставшихся без мужей,
Смог дать отпор нечисти
После разгрома нечистью
Турун-Субы в Джеремеле,
Сорок пожилых булгарок
Сумели остаться в живых.


Как и все булгарки
Турун-Субы,
Называли они себя
Умайджанками.


Пришли эти умайджанки
К Айрам Умай-биче
И сказали ей: “Хотим мы
По-прежнему служить тебе!”


Но Турун-Аби, расстроенная
Гибелью своего царства,
Сказала, что они уже стары
И не могут служить ей.


Тогда эти сорок умайджанок
Отправились в Сынджак
И попросили у Джама
Какое-нибудь владение.


Джам не мог им отказать –
Ведь женщины были
Родственниками его булгар –

И дал им часть Сынджака.

Там они построили
Неприступную крепость Канджар,
Где была у них пещера,
Соединенная с морем.


Булгары, чувствуя свою вину
Перед этими женщинами,
Оказывали им

Всяческое уважение.

Но сорок умайджанок,
Пожив там немного,
Как-то собрались
И дружно решили:


«Служили мы Умай-биче
Всю свою жизнь –
В этом видели мы
Смысл нашей жизни.


Но вот наступило время,
Когда не можем мы больше
Служить Артимес –

А значит, нет нам смысла жить!»

Взошли они на высокую скалу
И грянулись с нее оземь…
Там, где упали их тела,
Забили сорок ключей.


Эти ключи дали жизнь
Сорока канам-рекам Бурджана,
Поэтому землю булгар
Стали называть также Кыркан.///
.....
Сюда стал выходить из воды
И отдыхать здесь Джалыш,
Поэтому и остров и море
Стали называть Чулманом.


Если на остров выходили люди,
Уцелевшие при кораблекрушениях,
То Чулман убивал всех взрослых,
И оставлял в живых только девочек.


Девочки вырастали
На этом острове Чулман,
Не видя никаких мужчин,
Кроме самого Джалыша;


Думали они поэтому,
Что все мужчины
Подобны Исады-Арбаю -
И поэтому любили и не боялись его.


Когда они становились девушками,
Джаик брал их в жены -
И они рожали ему
Прекрасных дочерей.


Так велела ему делать Умай –
Она же приказала женщинам,
Рождавшим детей от Джалыша,
Убивать своих сыновей.


Благодаря этим правилам
Чулман создал женское царство,
Где никто не боялся его
И где все любили его.


Чтобы на остров
Не попали взрослые иноземцы,
Турун-Аби создала отряд
Из сорока девушек.


Этих девушек называли
Умайджанлар или кыргыз,
А их начальница носила
Имя Шан-кызы.


Ходили умайджанки дозором
Вдоль берега моря
И убивали всех взрослых иноземцев,
Которые появлялись на острове.

Это отрывки из одного эпоса. Незнаю насколько они ценны. Умай-покровительница женщин. А джан-сторонница.
Умайджан-сторонница Умай. По современному-феминистка.
BULGAR
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 27 дек 2007, 01:15
Откуда: Москва

Сообщение pan » 28 май 2008, 00:14

Гиви Чрелашвили писал(а):Я как-то подзабыл упоминуть Геродота, хотя, если поднимите прошлые постинги, мы безусловно об этом источнике говорили, и его безусловно следует приплюсовать к тем, которые я уже перечислил.

Уважаемый Гиви Чрелашвили, конечно, здесьуже писали ранее все, о чем я напомнил в предыдущем постинге. Я это сделал с единственной целью - попытаться вернуть участников дискуссии в этой теме к проблеме самой темы. Меня так же, как и Вас, удивляет, мягко говоря, обсуждение вопросов, никак не связанных с заявленной темой. Может быть, следует все постинги, связанные с упражнениями этимологией, не относящимися к обсуждаемым в топиках темам, выделить в отдельную тему? Например "Этимологические изыскания" или "Заметки по этимологии" или что-то в этом роде. Это предложение к модераторам.
Насчет малоазийского происхождения причерноморских амазонок, действительно, сам Геродот об этом прямо пишет.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение pan » 28 май 2008, 00:43

Скорее всего, область распространения легенд об амазонках связана с культом поклонения Великой Богине, выступавшей в разное время у разных народов под разными именами. Одно из которых, на мой взгляд, более тесно связано с амазонками. Связано именно благодаря грекам, чья мифология изучена лучше остальных. Это имя - Артемида. Артемис континентальной Греции, где она изображается как женщина-охотник с луком и стрелами.

Изображение

Среди эпитетов, относящихся к Άρτεμις, этимология которой неясна (вот удобный и уместный случай поупражняться любителям этимологических экзерсисов), возможные варианты: «медвежья богиня», «владычица», «убийца»). Употреблялись и Agrotera (женщина-охотник) и Potnia Theron (госпожа диких животных), этот эпитет упоминается Гомером:
" Тут Аполлона сестра, Артемида, зверей господыня…"
(Илиада, XXI, 470)

Однако, классическая Артемида - девственница и защитница целомудрия, что как раз соответствует образу амазонки, созданному античными авторами. С амазонками её сближает и некоторые черты характера, и главное её оружие - стрелы, которыми Богиня обладавшая решительным и агрессивным характером, часто пользуется как орудием наказания.
В «Илиаде» Гомер называл амазонок «антианейрами» (те, кто сражаются, как мужчины), правда, в переводе это выражено не так ясно:
" В день, как мужам подобные ратью нашли амазонки"
(Илиада, III, 189)
Геродот именовал их «андроктонами» (убийцами мужчин).

Но ей также принадлежит прерогатива своими стрелами приносить быструю и лёгкую смерть. И она - мстительная и кровожадная богиня, требующая человеческих жертв, что также не выходит за рамки образа амазонки.
О том, что Артемида Эфесская — покровительница амазонок упоминает еще Каллимах. (Callim. Hymn.. III 237).
Но и в рассматриваемом регионе известен культ Артемиды под именем Артемиды Таврической, непосредственно распространенный в Северном Причерноморье.
Возможно, он был привнесен греками, а возможно, и скифами.
Ведь скифы во время вторжения в Сирию познакомились с культом богини Иштар, по многим своим характеристикам весьма близкий культу Артемиды, что и привело, согласно легенде, появлению у них энареев - кастратов. "Большая часть скифского войска прошла мимо, не причинив городу вреда, и только несколько отсталых воинов разграбили святилище Афродиты Урании*). Как я узнал из расспросов, это святилище – самое древнее из всех храмов этой богини. Ведь святилище на Кипре основано выходцами оттуда, как утверждают сами киприоты, а храм в Кифере воздвигли финикияне, жители Сирии Палестинской. Грабителей святилища в Аскалоне и всех их потомков богиня наказала, поразив их навеки “женским” недугом. И не только сами скифы утверждают такое происхождение их болезни, но и все посещающие Скифию могут видеть страдания так называемых энареев."
(Геродот. История, I, 105)
Такое подавление маскулинности в культуре также, согласитесь, характерно для созданного образа амазонок.
Но не исключено ( а как показываю исследования, скорее всего), что он наложился на местный древний культ почитания Великой Богини. "По мнению М.И.Ростовцева, традиция почитания Великого женского божества на Кубани восходит, судя по находкам терракот, еще к III тыс. (Rostovtzeff 1921: 462-463). Киммерийцы, подчинившие своей власти меотов на заре железного века, вероятно, восприняли культуру и религию побежденных (Rostovtzeff 1921: 463). Возможно, на это намекает глосса Гесихия: «Киммерийская богиня: мать богов»."
(Шауб И.Ю. Культ Великой Богини у местного населения Северного Причерноморья. // Скифский квадрат №3, 1999)
Те археологические находки женщин с оружием в захоронениях**), подкрепляются многими артефактами, свидетельствующими о распространенности на территориях Северного Кавказа и Причерноморья культа Богини-воительницы и покровительницы плодородия.
"Что касается скифов, то, по свидетельству Геродота, верховным божеством их пантеона было женское божество (Табити) (Hdt. IV, 59); этот факт М.И.Ростовцев считал указанием на некогда существовавший у скифов матриархат (Ростовцев 1918: 73, 124, 170; ср. Жебелев 1953: 34; Артамонов 1961: 86 след.; Абаев 1962: 450). По мнению Абаева, скифский пантеон является своего рода компромиссом между матриархальной идеологией недавнего прошлого и идеологией победивших патриархальных отношений. Как бы то ни было, тот факт, что во главе скифского пантеона стояло женское божество, говорит сам за себя."
(Шауб И.Ю. Культ Великой Богини у местного населения Северного Причерноморья. // Скифский квадрат №3, 1999) «Особенностью племен Тамани, связывающей их с населением остального побережья Черного моря... является крупная роль, которую играл в их религиозной жизни культ верховного женского божества...» Эта черта характеризует и религиозное состояние Боспорского царства. Здесь также «господствует, почти подавляя остальные, один культ — старый местный культ великой верховной богини» (Ростовцев М. И. Эллинство и иранство на юге России, с. 73, 124, 170.) цит. по Абаев В.И. Культ «семи богов» у скифов // Древний мир. Академику В. В. Струве. М., 1962)

Изображение

Поясная пряжка. Первая пол. I тыс. до н.э. Бронза
Кобанский могильник (Сев. Осетия) Олень - культовое животное Артемиды.

Изображение

Бронзовые VIII-VII вв. до н. э -- боевые секиры.(Кобанская культура - Сев. Кавказ, Абхазия)

Изображение

Золотая бляшка с изображением Артемиды IV в. до н.э. (Елизаветовское городище, расположенное в дельте Дона. Курганы "Пять братьев")

Изображение

Золотая бляшка IV в. до н. э. (Чертомлыкский курган)

Изображение

Сарматская апликация изображающая охотящуюся амазонку

Изображение

Изображение скифской Богини Апи III в. до н. э. (из кургана Александрополь у г. Никополя)

Изображение

Фригийская Богиня-мать Кибела. V в. до н. э

Изображение

Золотая бляшка IV в. до н. э с изображением скифской Богини Апи. (из кургана Куль-Оба,. возле г.Керчь)

Иконографически они близки образам Иштар-Астарты-Кибелы и т.д.
Родоначальником амазонок, наверное, можно считать Ареса - отца амазонки Антиопы (Ипполиты), которому амазонки поклонялись, наравне с Артемидой. (Мифы народов мира в 2-х тт . -М., 1991, т.1. стр.63)
Девушки же, становившиеся жрицами Великой богини, скорее всего, обязаны были соблюдать девство, как это известно из мифов об Артемиде и ради этого, еще в детстве, в момент посвящения, могли подвергаться ритуальному прижиганию грудей. Мальчики или юноши, жрецы Кибелы, как известно, подвергались кастрации или самокастрации. В физиологическом плане это было логически оправдано, так как эти операции замедляют в одном случае, и делают невозможным в другом, половое созревание.
О "равноценности" этих операций в глазах людей того времени, может свидетельствовать одна из статей ассирийского закона: "Если женщина в драке повредит одно из яичек мужчины, ей следует отрезать один из пальцев; если же, несмотря на то, что врач перевязал его, окажется поврежденным и второе из яичек и начнется воспаление, либо же если женщина повредила в драке и второе яичко, то ей следует вырвать обе (груди или соска)"((Middle Assyrian Laws para. 8, in G. R. Driver and John C. Miles The Assyrian Laws (Oxford, 1935) цит. по Тэннэхилл Р. Секс в истории. - М., 1995, стр. 63) На территориях, прилегающих к Северному Причерноморью еще очень долгое время соблюдались обычаи, типологически близкие ритуальным опреациям, хотя и в смягченной форме. У черкесов девушки с 10 лет до замужества носили особый корсет, сжимавший грудь и препятствующий её развитию. (проф. Штернберг Л. Я. Черкесы // Брокгауз и Ефрон, 1908)
О других случаях я упоминал ранее в этой теме (см. стр. 10)
Такое широкое распространение культа вряд ли было привнесённым, но, скорее, имело более древний источник - поклонение Великой Богине (под разными именами известной у разных народов). А все те или иные образы богинь несли в себе черты Великой Богини-матери. «Нет ни одной религиозной формы, — пишет М.Элиаде, — которая не стремилась бы приблизиться к архетипу, т. о. избавившись от исторических наносов и слоев. Каждая богиня стремится стать Великой Богиней, взяв на себя все атрибуты и функции, принадлежавшие архетипической Великой Богине» (Eliade 1971: 462). (цит. по (Шауб И.Ю. Культ Великой Богини у местного населения Северного Причерноморья. // Скифский квадрат №3, 1999)

К моменту столкновения греков с теми или иными народами, этот культ мог находиться в той или иной степени вырождения в результате культурных диффузий и дифференциации полномочий Богини.
Конечно, это вовсе не доказывает реальное существование какого-то отдельного народа, состоящего исключительно из женщин, но может указывать определенную стадию социально-культурного развития, на переходный период от матриархата к патриархату. И в этом случае, действительно, греки, встречавшиеся только со свободными женщинами, управлявшими своими полисами без помощи мужчин, могли быть весьма шокированы таким обстоятельством. Особенно, если учесть, что греческие женщины не смели носа из дома высунуть, а если и покидали его в исключительных случаях, то только с сопровождающими. Как приезжавшие в Грецию того времени, не видели греческих жен, так и греки не разглядели "амазонских" мужчин, отодвинутых на задний план и занимавшихся второстепенной и тяжелой работой.
Примерно об этом сообщает Диодор Сицилийский: "Жил у реки Термодонта народ под управлением женщин, которые наравне с мужчинами занимались военными делами, они жили вместе. /…/ а мужчинам предоставила пряжу шерсти и домашние женские работы; затем она издала законы, которыми женщин вызывала на воинственные состязания, а мужчинам предоставила смирение и рабство." (Диодор Сицилийский. Историческая библиотека, II, 45).
В некотором родстве с таким отстранением "амазонок" от домашних обязанностей может состоять и обычай некоторых народов отдавать детей на воспитание в чужие семьи. "У благородных существует обычай отдавать в раннем возрасте своих детей на полное воспитание в другую семью, опытному учителю (аталык)." (проф. Штернберг Л. Я. Черкесы // Брокгауз и Ефрон, 1908)
Не могу отказать себе в удовольствии заняться этимологией, и предлагаю своё (хотя, возможно, его кто-то уже и предлагал раньше, слишком уж оно очевидное). Возможно, "амазон", производимое от "а-мазос" не имеет отношение ни к "груди", ни к "ячменю", ни к "мужчине", но производится от грузинского слова "красивый", "красивая" - "л-амази", "л-амазо"(уменьшит.) (Надеюсь, уважаемая tmt поправит, если я ошибаюсь) Тем более, что из источников известно, что греки с первого взгляда влюблялись в амазонок. Видно, они были неотразимы.

(использованы фото из Интернета и рис. из книги В. Цагараев. Золотая ветвь нартов. - Владикавказ, 2000)
--------------------------------------------
*) Это был знаменитый храм филистимлян, посвященный Астарте (Иштар).
**) К уже упоминавшимся можно добавить находку 1928 года на побережье Черного моря в Земо-Ахвала древнего захоронения, в котором были найдены останки женщины в доспехах и с оружием, в том числе - двойной секирой. Проводившиеся в те же годы раскопки на севере Турции (г. Самсун) в культуре Дюндар Тепе, обнаружили крупные женские захоронения с оружием и боевыми конями, а также (что весьма интересно!) - развалины крепости с остатками внутри женских захоронений.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение vovap » 28 май 2008, 04:19

Гиви Чрелашвили писал(а):А почему это слабое соответствие историческим обстоятельствам ?

Дорогой Гиви (если Вы не возражаете, я отойду от своей практики полного цитирования ника так как для Вашего ника это выглядит несколько нарочито)
Давайте еще раз взглянем на ситуацию.
1. Египтяне, насколько я понимаю, ни о каких амазонках на не сообщают (хотя примерно в то время ведут ожесточенные войны с ливийцами)
2. Оглавным героем рассказа является грек - который специально для этой цели прибывает в египет.
3. Причем это не просто какой-то грек а Диомед - царь и будущий участник троянской войны, один из легендарных героев.
4. Одновременно там находится ливийская принцесса (делая кстати что? в Египте с которым перманентная вона? И что такое вообще ливийская принцесса в то время? ) Ну допустим тоже с дипломатической миссией.
5. Принцесса влюбляется в этого царя-героя-грека и погибает.

Вам ничего не напоминает это все и не наводит ни на какие мысли?


В Санкт-Петербурге, в "Эрмитаже" есть огромная статуя Зевса, сидящего на троне. Это копия работы архитектора и скульптора Фидия, чья статуя Зевса была в храме в Олимпии, одном из семи чудес света.
Стало быть, Зевс именно так и выглядел ?
То есть, литературным античникам верить нельзя, а античным скульпторам нужно безоговорочно ?

В отличии от Зевса тут есть два важных момента.
Первое - мы достаточно точно знаем, что греки таки да имели дело с изображенным объектом и имели возможность достаточно тщательно ознакомиться с его видом - и визуально и органолептически. Свидетельство того - длительная история греческого этноса, невозможная в противном случае. Известно также, что они уделяли значительное внимание именно что вопросу формы, так что можно предположисть, что были достаточно точны.
Еще более важный аспект - хотя я не решился публиковать тут соответствующие фотоматериалы не зная как отреагирует администрация сайта, но любой из участников проведя быстрый поиск может установить, что эта модель все еще производится и сегодня - очевидно как хорошо зарекомендовавшая себя на практике и пользующаяся стабильным спросом. Так что есть все основания полагать ее наличие и в античные времена.
Наконец что до корреляции с образом именно амазонок тут есть два рассуждения.
Во-первых этот же любой участник с помощью тех же фотоматериалов может выяснить, что основные параметры модели не слишком зависят даже от рассы и она выпускается практически любого цвета.
Во-вторых следует отметить, что сами греки, в соответствии с теми же античными источниками, проявили живой интерес к личному ознакомлению с параметрами амазонок. И, в отличии от многих других вопросов, не занимались пустым теоретизированием, но обратились к надежным эксперементальным методам. Тот же Диомед как мы видим даже пребывая в служебной командировке не применул провести полевые исследования и натурным испытаниям. И, как говорит та же традиция, результаты были найдены вполне удовлетворительными, т.е. соответствующими греческому идеалу (смотри изображение выше). Так что вопрос можно считать решенным.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение vovap » 28 май 2008, 04:29

pan писал(а):В некотором родстве с таким отстранением "амазонок" от домашних обязанностей может состоять и обычай некоторых народов отдавать детей на воспитание в чужие семьи. "У благородных существует обычай отдавать в раннем возрасте своих детей на полное воспитание в другую семью, опытному учителю (аталык)." (проф. Штернберг Л. Я. Черкесы // Брокгауз и Ефрон, 1908)

Ну общее количество детей то от этого не менялось - значит кто-то должен был ими заниматься.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение pan » 28 май 2008, 09:18

vovap писал(а):Ну общее количество детей то от этого не менялось - значит кто-то должен был ими заниматься.


Уважаемый vovap, я не о количестве детей, а о традиции, довольно необычной, так что на неё обратили внимание исследователи уже в позапрошлом веке. Возможно, она и не имеет отношения к обсуждаемой теме. Однако, очень часто необычные и не совсем понятные старинные традиции имеют настолько древнее происхождение, что их первоначальный смысл утерян и искажен с точностью наоборот. Опять же, я не утверждаю категорически, что это же произошло и с этим обычаем черкесов. Для положительного или отрицательного ответа нужны дополнительные изыскания, но сам факт налицо и вызывает интерес.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение BULGAR » 28 май 2008, 17:28

pan писал(а):
"Что касается скифов, то, по свидетельству Геродота, верховным божеством их пантеона было женское божество (Табити) (Hdt. IV, 59); этот факт М.И.Ростовцев считал указанием на некогда существовавший у скифов матриархат (Ростовцев 1918: 73, 124, 170; ср. Жебелев 1953: 34; Артамонов 1961: 86 след.; Абаев 1962: 450).


Что ещё странное- то, то, что Тоба а по другому Тёп-биче считалось покровительницей домашнего очага у карачаево-балкарцев. Ей клялись. И самым страшным проклятием было " Чтоб у тебя тыпыр исчез" Тыпыр-очаг, тып-огонь- производное от Тоба. С приходом ислама изначальное слово перекочевало в арабский вариант слова Тоба. Вероятно первоначальное слово было Теп(б).
BULGAR
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 27 дек 2007, 01:15
Откуда: Москва

Сообщение BULGAR » 28 май 2008, 17:32

pan писал(а):
vovap писал(а):Ну общее количество детей то от этого не менялось - значит кто-то должен был ими заниматься.


Уважаемый vovap, я не о количестве детей, а о традиции, довольно необычной, так что на неё обратили внимание исследователи уже в позапрошлом веке. Возможно, она и не имеет отношения к обсуждаемой теме. Однако, очень часто необычные и не совсем понятные старинные традиции имеют настолько древнее происхождение, что их первоначальный смысл утерян и искажен с точностью наоборот. Опять же, я не утверждаю категорически, что это же произошло и с этим обычаем черкесов. Для положительного или отрицательного ответа нужны дополнительные изыскания, но сам факт налицо и вызывает интерес.


.................Если б слово аталычество не былоб тюркским!? Еслиб эта традиция былаб адыгской, то заимствовано было бы изначальное адыгское слово . Аталык-отцовство ( не по крови)
BULGAR
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 27 дек 2007, 01:15
Откуда: Москва

Сообщение pan » 28 май 2008, 19:14

BULGAR писал(а): .................Если б слово аталычество не былоб тюркским!? Еслиб эта традиция былаб адыгской, то заимствовано было бы изначальное адыгское слово . Аталык-отцовство ( не по крови)


И что это значит? Только то, что столкнувшись с тюрками, адыгские племена заимствовали от них тюркизмы, забыв, со временем собственные названия. Так же, как произошло с русским "половым" - трактирным слугой, чьё обозначение, проистекало от его обязанностей прислуживать на "полу", т.е в гостином зале. Со временем половой стал "официантом". То же самое происходит и сейчас: "менеджеры" вытесняют полузабытых "приказчиков" и "управляющих".
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Tibaren » 29 май 2008, 03:12

pan писал(а):
Не могу отказать себе в удовольствии заняться этимологией, и предлагаю своё (хотя, возможно, его кто-то уже и предлагал раньше, слишком уж оно очевидное). Возможно, "амазон", производимое от "а-мазос" не имеет отношение ни к "груди", ни к "ячменю", ни к "мужчине", но производится от грузинского слова "красивый", "красивая" - "л-амази", "л-амазо"(уменьшит.) (Надеюсь, уважаемая tmt поправит, если я ошибаюсь) Тем более, что из источников известно, что греки с первого взгляда влюблялись в амазонок. Видно, они были неотразимы.


:idea: Продолжим картвельские этимологии: сванск. а-мызан, досл. "это мегрелка" :lol:
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение vovap » 29 май 2008, 04:07

pan писал(а):Уважаемый vovap, я не о количестве детей, а о традиции, довольно необычной, так что на неё обратили внимание исследователи уже в позапрошлом веке. Возможно, она и не имеет отношения к обсуждаемой теме. Однако, очень часто необычные и не совсем понятные старинные традиции имеют настолько древнее происхождение, что их первоначальный смысл утерян и искажен с точностью наоборот.

Да, я все понимаю, но просто сложно провести какую-либо линию от этого обычая к амазонкам. К тому же он по-моему не такой уникальный.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Neska » 29 май 2008, 04:20

Гиви Чрелашвили писал(а):Ну, могла быть, наверно, и правая грудь прижженной.
Но это значительно реже встречалось. Если амазонка была левшой.
:shock: Гиви, Вы уже и статистику выжигания груди можете привести? :lol: :lol: :lol:
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение vovap » 29 май 2008, 04:59

Что приходит в голову по поводу амазонок?
Ну во-первых, насколько я понимаю, строгого матриархата как такового, где женщины господствовали над мужчинами так же как в многих кюльтурах господствовали мужчины низводя женщин до положения второстепенных членов общества без права голоса не фиксирует ни историческая наука ни этнография. Это чисто умозрительная конструкция.
Еще увереннее можно сказать, что не зафиксировано обществ, где функции ведения войны инвертивно возлагались бы на женщин вместо мужчин. Тому существует весьма серъезные препятствия уже на биологическом уровне и трудно сказать, как такое общество могло бы возникнуть и существовать.
С другой стороны у многих кочевых народов женщины таки ездят верхом и умеют стрелять из лука. Наконец я не заметил, отметил ли кто - нибудь в теме, но как известно, те же скифы иногда удалялись в весьма длительные походы - оставляя натуральным образом домочадцев на родине. Нельзя исключить что какое-то столкновение с такой ситуацией, когда высокопоставленные дамы и были во главе в отсутствии своих мужей и послужило когда-то основой легенды.
Наконец, раз уж зашла речь об обнаженой натуре, представляется довольно простое соображение о причинах такой популярности данного сюжета и граждан древних греков.
Обратимся опять к иллюстрациям.
Если мы взлям на этот, скажем, фрагмент:
Изображение
То что мы заметим? (ну кроме того, что с левой грудью у уважаемой амазонки все в порядке - по крайней мере на мой вкус :) ) Для битвы на всех участниках как-то маловато одежды. Что достаточно традиционно в целом для греческого искусства. Конечно автор мог не знать, как выглядят амазонки, но как выглядят гоплиты в снаряжении он наверняка знал отлично. Мы же не полагаем, что они сражались одетые в щит и шлем. Это непрактично.
С другой стороны если мы взгланем на скажем вот это:
Изображение
То сразу узнаем типаж, хорошо знакомый всем кто смотрит телевизор и видит книжные обложки. Ба, дак ведь образ крутой чувихи с хорошой формой того что надо, изящно раздетой в какой нибудь подходящей боевой форме все еще популярен - и три тысячи лет спустя! И рассказы о таких бурных событиях с участием этих енергичных и очевидно раскрепощеных героинь (всегда заметим с любовным элементом) также надо полагать щекотали воображение греков, подуставших от домашних жен. По крайней мере соответствующие фильмы все еще популярны и сегодня. Ну все-таки не надо забывать - сказания - это то, что пользуется попульярностью, а законы жанра были все те же во все времна - любов и кров :)
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Гиви Чрелашвили » 29 май 2008, 05:57

А вы считаете, это греки воюют с амазонками ?
А откуда вы знаете ? Может, просто они насилуют женщин ?
Это больше похоже на изнасилование, чем на битву с амазонками.
Хотя кто сказал, что амазонок нельзя насиловать ?
Неска, честно слово, вы бы еще мои посты двухгодичной давности подняли.
Вы так набросились на меня с этой грудью прижженной, как будто это я ее прижигал ! Да я не то, что не прижигал, я даже это не придумал !
Это что, моя выдумка ?
Вы ж не будете отрицать, что я античных авторов приводил, причем кто из них про левую грудь прижженную говорил, кто про правую.
Вот к ним прямохонько все претензии и направляйте. Я-то тут причем ?
Я лишь высказал мысль, что путаница с правой или левой грудью у авторов могла происходит потому, что некоторые амазонки были левши.
Эта так, мыслишка лишь. Я вообще на ней не настаиваю. С легкостью могу отказаться. А вот Стивен Прессфилд, думаю, как легко не откажется от того, что амазонки прижигали себе грудь.
Между прочим, крайне ученый человек, истинно ученый, не чета нам с вами, любителям-бездельникам.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

cron