Амазонки - 2

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение КоминК » 21 июн 2008, 17:32

Пример народного творчества:
Есть лягушка, называется перечница. Долго не могли понять, откуда такое странное название. Потом кто-то заметил, что если лягушку сжать в кулаке, подержать. Отпустить, поднести ладонь к самому носу, остаётся очень слабый запах перца. Но сама лягушка перцем не пахнет!

У некоторых народов есть головной убор с хвостом. Может, отсюда и название - люди-псы.
Может, какая другая особенная, очень незначительная и мелкая деталь.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Сообщение Лемурий » 21 июн 2008, 22:08

Dedal писал(а):Так Сириус как назывался и чья это звезда? :wink:
Не понятен вопрос чья? Как и Процион, Сириус называют песьей (или собачей) звездой. Самая известная за свой красный цвет звезда во всех мифологиях. Если Вы про то кто первый назвал её песьей звездой - так это были греки. (Пёс Ориона у Гомера).
КоминК писал(а):У некоторых народов есть головной убор с хвостом. Может, отсюда и название - люди-псы.
Скорее всего речь идет о шкурах с собачьими (волчьими) головами (если смотрели фильм "Тринадцатый воин" с А.Бандеросом только там были люди-медведи)...
Скальп собаки (волка) надевали как головной убор, что создавало устрашаюший эффект.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21088
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение КоминК » 22 июн 2008, 07:57

Лемурий писал(а):
КоминК писал(а):У некоторых народов есть головной убор с хвостом. Может, отсюда и название - люди-псы.
Скорее всего речь идет о шкурах с собачьими (волчьими) головами (если смотрели фильм "Тринадцатый воин" с А.Бандеросом только там были люди-медведи)...
Скальп собаки (волка) надевали как головной убор, что создавало устрашаюший эффект.


Остатки того обычая просто обязаны сохранится. Может, это "хохол" у хохлов? Или как он называется.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Сообщение Dedal » 22 июн 2008, 09:45

Лемурий писал(а):
Dedal писал(а):Так Сириус как назывался и чья это звезда? :wink:
Не понятен вопрос чья? Как и Процион, Сириус называют песьей (или собачей) звездой. Самая известная за свой красный цвет звезда во всех мифологиях. Если Вы про то кто первый назвал её песьей звездой - так это были греки. (Пёс Ориона у Гомера).


Это риторический вопрос :)
Вот и получаем две традиции: греческая (собачья звезда) и египетская (звезда Исиды - женская звезда). Достаточно мощные, чтобы быть принятыми окружающими этносами и, со временем, слится в один миф.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Dedal » 22 июн 2008, 09:55

КоминК писал(а):Может, это "хохол" у хохлов? Или как он называется.


Казачий чуб из другой оперы, из той же, что и "ирокезы", обычай снимать скальпы, фригийский колпак и т.д. - везде имеется ввиду либо прядь волос на затылке, либо волосы зачёсанные наверх (например, кикладские идолы, некоторые племена Леванта, филистимляне).
Это связано с космогоническими представлениями: в казачьей переработке - бог вытаскивал за чуб умершего казака в рай :o

Отождествление с животными - это уже как частный случай.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Лемурий » 22 июн 2008, 10:57

Dedal писал(а):Это связано с космогоническими представлениями: в казачьей переработке - бог вытаскивал за чуб умершего казака в рай :o
Хорошо, а как быть с варягом Сфендославом сыном Ингора :?:
Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21088
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Dedal » 22 июн 2008, 11:06

Лемурий писал(а): Хорошо, а как быть с варягом Сфендославом сыном Ингора :?:
Изображение


Язычник проклятый :)

Истинно верующие темечко то брили :wink:
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Лемурий » 22 июн 2008, 11:27

Dedal писал(а):Истинно верующие темечко то брили :wink:

Хотя это описание идет от Лев Диакон. Книга 9
Сам Сфендослав, израненный стрелами, потерявший много крови, едва не попал в плен; его спасло лишь наступление ночи. Говорят, что в этой битве полегло пятнадцать тысяч пятьсот скифов, [на поле сражения] подобрали двадцать тысяч щитов и очень много мечей. Среди ромеев убитых было триста пятьдесят, но раненых было немало. Вот какую победу одержали ромеи в этом сражении....

После утверждения мирного договора Сфендослав попросил у императора позволения встретиться с ним для беседы. государь не уклонился и, покрытый вызолоченными доспехами, - подъехал верхом к берегу Истра, ведя за собою многочисленный отряд сверкавших золотом вооруженных всадников. Показался и Сфендослав, приплывший по реке на скифской ладье; он сидел на веслах и греб вместе с его приближенными, ничем не отличаясь от них. Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с мохнатыми, бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны ее свисал клок волос - признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он угрюмым и диким. В одно ухо у него была вдета золотая серьга; она была украшена карбункулом, обрамленным двумя жемчужинами. Одеяние его было белым и отличалось от одежды, его приближенных только чистотой. Сидя в ладье на скамье для гребцов, он поговорил немного с государем об условиях мира и уехал. Так закончилась война ромеев со скифами.

Дело в том, что нет данных, что Святослав так ходил всё время, а не обрил свою голову непосредственно после потери своего славного войска...
"Облик киевского властителя должен был производить ошеломляющее впечатление на византийцев, ибо противоречил их собственным нормам самым вопиющим образом: ромеи стригли волосы только по случаю траура или судебного осуждения. Ходить стриженым представлялось уделом шута или фокусника. Усы мужчины, видимо, брили, зато бороды отпускали. Наконец, серьги среди мужчин носили только дети и моряки (Кикилис. 1951, 356-360; 386)".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21088
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Дайчин-баатар » 22 июн 2008, 18:54

Где жили "амазонки"? Предлагаю 2 места, где их пока не искали:

1. "Шаньхай цзин" ("Каталог гор и морей") - ханьский источник, основанный на более древних мифологических материалах.

Цзюань XVI. "Каталог Великих пустынь Запада".

П. 4. В Великой Пустыне находится... Царство Женщин (Нюйцзы го)... есть Царство Мужчин (Чжанфу го).

Цзюань VII. "Каталог Заморья Запада".

П. 3. Царство Женщин лежит к северу от [царства] Богини-прорицательницы. [Там] женщины парами живут в окружающей их воде. Иные говорят: живут в одном доме.

2. Чжоу Цюйфэй "Линвай дайда" (1178) - записки сунского чиновника о регионах, расположенных к югу и западу от Китая.

Цзюань II. Иноземные страны. Часть I.

П. 3. Все иноземные страны за морями.

Среди стран, расположенных строго на юге, центром является Саньфоци (Шривиджайя). Среди стран, расположенных на юго-востоке, центром является Шэпо (Ява)... К югу от Саньфоци расположен Южный океан. Там есть остров, на котором возведены жилища десяти с лишним тысяч человек. Далее на юг проплыть невозможно! К востоку от Шэпо расположен Восточный океан. Уровень воды значительно понижается. Нюйго (страна женщин) расположена там. Еще далее на восток - пучина Вэйлюй, низвергаясь в нее, воды не возвращаются на этот свет.

Цзюань III. Иноземные страны. Часть II.

П. 6. Различные страны Юго-Восточного моря.

Еще [далее] на юго-восток лежит Нюйго (страна женщин). Воды реки, которая постоянно течет на восток, раз в несколько лет значительно поднимаются, и из потока появляются лотосы длиной более одного чи (более 32 см.), "персиковые косточки" длиной в два чи (64 см.). Когда добывают их, то подносят правительнице женщин. В прошлом было морское судно, которое ветры занесли в эту страну. Женщины препятствовали его возвращению. Через несколько дней не было ни одного, кто бы не умер. Остался один разумный [человек], который ночью, похитив судно, бежал и, успешно спасшись, рассказал об этом событии. Женщины этой страны "множатся", когда дует южный ветер. Обнажаются и "чувствуют ветер". Все рожают девочек.

Западное и Восточное царства женщин упоминаются также в "Чжу фань чжи" (Описание всех стран света). Восточное царство женщин впервые упоминается в "Истории династии Лян" (V в., составлена в период Тан).

Для Чжоу Цюйфэя, скорее всего, источником послужили рассказы арабских мореплавателей. А. Пигафетта также упоминает о царстве женщин, зачинающих от ветра, расположенном на острове восточнее Явы.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение pan » 22 июн 2008, 22:42

Говоря о точности и тонкости замечания уважаемого Дедала, я имел ввиду, что все помнят, что Артемида всегда охотилась в сопровождении своры из тринадцати собак, подаренных ей Паном, бодрствующих по ночам. Эта деталь сближала Артемиду с Гекатой, чьей спутницей также являются собаки. Артемида ж учредила и колонию в Ионии, отправив туда пса, о чем упоминает Либаний. О близости образов Артемиды и Гекаты мы уже говорили выше, а также в теме о месте входа в Аид. http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1 ... c&start=15
Здесь же я приведу небольшие дополнения к образу Артемиды в связи с собакой.
Звезда-Пес Сириус приходится родным братом Церберу (упоминавшемуся в теме о входе в Аид). Известен он, правда, в основном, как Орф (Орт, Орфр, Ортр) - двуглавый пёс Гериона, с появлением которого начинался Новый год. В то же время, известны такие ипостаси Артемиды, как Орфия (в Аркадии, Аргосе, Эпидавре, Элиде, Мегаре и Византии) и Ортигия (на Делосе).
Некоторые считают, что Сириус и был эти Орфом, параллелью Анубиса.
Но более известно, что Сириус был собакой охотника (Ориона или Актеона), с которым тем или иным способом расправилась Артемида, или охотницы Прокриды, получившей его от Миноса в качестве платы за исцеление. Минос же якобы избавился от этого пса, приставленного Зевсом присматривать за Европой.
Есть версия, что Сириус был собакой Икария из Аттики, по трагической ошибке убитого пастухами и бежавшими на Кеос. Верный пес помог найти могилу убитого хозяина, за что был взят на небо в виде звезды. В этом качестве он нашел убийц своего хозяина и наслал на Кеос страшную жару, от которой на острове приключилась эпидемия чумы. Спас островитян Аристей - сын Аполлона и нимфы Кирены - спутницы Артемиды и тоже страстной охотницы. Кирена не любила всякие домашние дела, которым предпочитала охоту на диких зверей, и была в этом столь искусна, что справлялась со львами голыми руками (т.е по сути была та же амазонка). Она же потом научила своего внука Актеона охоте, что кончилось для него весьма печально. (Хотя некоторые утверждают, что его обучил этому искусству Харон) Так вот эта собака, которую Минос подарил Прокриде, и которая досталась позже её мужу Кефалу, случайно убившему свою жену, одна только и могла поймать лисицу, наводившую ужас на Фивы. Однако, когда она бросилась за лисицей в погоню, то оба животных по воле Зевса были превращены в камень. Это было сделано исключительно из-за возникшей тупиковой ситуации, чтобы не подвергать волю богов сомнению, а также, из-за невозможности отмены прежнего решения, по которому лисицу никто не мог поймать. Но, думаю, нам интересна еще одна сторона этой истории. Известно, что в женских захоронениях эпохи бронзы на Северном Кавказе часто находят отдельные лисьи кости, использовавшиеся, вероятно, в качестве амулетов, а в нартском эпосе существует Сатана - верховная жрица и правительница, и вместе с тем - покровительница деторождения, на время брачных игр превращавшаяся в лисицу. Этот образ имеет явные параллели в образе Артемиды, потому кажется, еще одной причиной, по которой собака Зевса-Миноса-Прокриды не поймала лисицу, было то, что Зевс не мог допустить этого по отношению к своей любимице Артемиде.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение pan » 22 июн 2008, 22:42

Но, возможно, пёс-Сириус присутствует в последней истории, а также в историях с похищением Зевсом Европы, преследованием Миносом Бритомартис, Мопсом Деркето, Сетом Исиды как своего рода метафора или аллюзия на определенные эротические отношения, выступая в качестве временнóго признака определенного периода. (особого хронотопа). На особый период, выделявшийся амазонками для связи с мужчинами, указывали еще древние. Не исключено, что этот период был связан с появлением на ночном небе звезды-Пса, или определенное ее положение над горизонтом.

Изображение

Артемида с собакой. Терракотовая статуэтка предположительно из Танагры. Ок. 350 г. до н.э.

Изображение

Роспись по керамике.
Последний раз редактировалось pan 23 июн 2008, 00:31, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение tmt » 22 июн 2008, 23:18

Может я не уловила из предыдущих тем -
и не могу припомнить..
но хочу спросить -

Осирис - и Сириус
связаны между собой мифологически в египетских мифах?
т.е. Осириус - Сириус....
вроде похожи звучанием...
Появление Сириуса было связано с разливом Нила.
А пёс фигурирует у египтян?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение pan » 23 июн 2008, 00:12

tmt писал(а):Может я не уловила из предыдущих тем -
и не могу припомнить..
но хочу спросить -

Осирис - и Сириус
связаны между собой мифологически в египетских мифах?
т.е. Осириус - Сириус....
вроде похожи звучанием...
Появление Сириуса было связано с разливом Нила.
А пёс фигурирует у египтян?




Египтяне называли Сириус Сотис, В Египте появление Сотис ждали с нетерпением - ведь она знаменовала начало Нового Года и периода разлива Нила. Наводнение на Ниле начинается в период, близкий ко времени летнего солнцестояния. В древности этот момент совпадал с первым появлением Сириуса в лучах утренней зари. Богиней звезды Сотис была Сопдет - покровительница Нового года, наводнений и чистой воды, которой она очищала умерших. Сопдет изображалась в виде коровы или женщины с коровьими рогами, и часто отождествлялась с Исидой. Сириус появлялся и почти сразу же исчезал в лучах Солнца, сверкнув, словно слеза безутешной вдовы Исиды, отправляющейся на поиски Осириса. Египтяне так и называли звезду в этот период - "Слеза Исиды", а копты и эфиопы и ныне в ночь на 17 июля отмечают "Праздник слезы".
С таким же нетерпением появление Сириуса ждали в Финикии, где с его кратким появлением над горизонтом, воды реки Адонис, протекающей недалеко от Библа, окрашивашивались в красный цвет, а с моря начинал дуть постоянный ветер. Это было началом всенародного трехдневного траура по Адонису.
Т.е первое кратковременное появление Сириуса для египтян и финикийцев знаменовало начало особых ритуалов, начинавшихся как печальные, (в связи со смертью божества) и заканчивающиеся радостным весельем по случаю его воскресения. (Более подробно я рассматриваю этот вопрос в продолжении Свадьбы Луны и Солнца)

Анубис - покровитель мёртвых изображался и почитался в виде шакала или дикой собаки Саб. (или с головой человека или собаки). Вместе с Исидой Анубис искал тело Осириса, потом охранял его от врагов. Вместе с Тотом Анубис присутствует на загробном суде Осириса, на котором решается дальнейшая судьба умершего. Центром культа Анубиса был город 17-го нома Каса, который греки называли Кинополем (букв. Город собак)

Изображение

Анубис из гробницы Тутанхамона
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Гиви Чрелашвили » 23 июн 2008, 06:14

"Так вот эта собака, которую Минос подарил Прокриде, и которая досталась позже её мужу Кефалу, случайно убившему свою жену, одна только и могла поймать лисицу, наводившую ужас на Фивы. Однако, когда она бросилась за лисицей в погоню, то оба животных по воле Зевса были превращены в камень. Это было сделано исключительно из-за возникшей тупиковой ситуации, чтобы не подвергать волю богов сомнению, а также, из-за невозможности отмены прежнего решения, по которому лисицу никто не мог поймать."

Пан, эту собаку Миноса звали Лелап.
Лисица же (Тевмесская) разоряла владения Амфитриона, а тот и попросил своего друга Кефала одолжить ему Лелапа. К Кефалу же Лелап перешел от Прокриды, а к той - от Миноса. А Миносу Лелапа действительно подарила Артемида. Вот только к Сириуса эта собака никакого отношения не имела.
Впрочем, в весьма своеобразном ракурсе это отражено вот в таком моем стихотворении.


Лелап и Тевмесская лисица (1)

Лелап по веленью божественных сил настигает лисицу,
Лисица, согласно тому же веленью, из псоевых лап вырывается,
И снова погоня, мелькание тел и лесов вереница,
И это настойчиво и монотонно в который уж раз повторяется.

В дальнейших событиях кто усомнится,
Пусть спросит: "А что не меняется?"
Уже за Лелапом несется лисица,
Но, в принципе, всё сохраняется.

Поскольку лисицу ни хитрым маневром, ни глупым нахрапом
Поймать невозможно, Лелап, убегая, настигнуть ее не пытается,
Лисица, напротив, должна быть изловлена ловким Лелапом
По воле богов – и поэтому вслед за охотничьим псом устремляется.

И небо рябит, словно влага колодца,
От спора богов накаляется,
А кто и за кем в это время несется –
Неясно, но всё сохраняется.

Несутся стремглав друг за другом по кругу Лелап и лисица,
Пойми тут: Лелап ли по воле инстинкта лисицу словить собирается
Иль это лисица сама же стать жертвой Лелапа стремится,
А тот ускользнуть от своей добровольной добычи упорно старается?

Тут боги решили, что так не годится,
Что вечный конфликт возбраняется,
И камнями стали Лелап и лисица,
Но тщетно, ведь всё сохраняется.

В полях асфоделевых снова Лелап настигает лисицу,
И снова привычным движеньем лисица из пасти его вырывается.
Но души давно научились легко ко всему относиться,
Они-то привыкли к тому, что в Аиде конфликт никогда не кончается.


25 октября 2007 г.


(1) Лелап – охотничья собака Миноса, принадлежащая ему до того, как он подарил ее Прокриде.
Лелапа подарила Миносу богиня охоты Артемида.
Прокрида, расставшись с Кефалом, покинула Грецию и приплыла на Крит.
Миносу удалось ее соблазнить тем, что он подарил ей Лелапа и дротик, тоже подарок Артемиды, который никогда не пролетит мимо цели.
Прокрида была заядлой охотницей, а потому эти подарки были для нее весьма ценны.
В дальнейшем она покинула Миноса и Крит и вернулась в Афины.
Здесь она снова встретилась с Кефалом и согласилась подарить ему дары Артемиды, собаку и дротик, в награду за возврат его любви. Так они помирились, но Лелап уже стал принадлежать Кефалу.
Однако Артемиде стало обидно, что ее ценные подарки с такой легкостью переходят из рук в руки.
Она задумала отомстить Прокриде и посеяла в нее подозрение, что Кефал ей изменяет.
Прокрида стала следить за Кефалом, а тот, услышав ночью за спиной шорох, метнул на звук дротик, не знающий промаха. Таким образом он невольно убил Прокриду, и его приговорили к изгнанию за
убийство.
Кефал стал жить в Фивах.
Амфитрион, царь Фив, упросил Кефала уступить ему на время Лелапа, чтобы поохотиться на Тевмесскую лисицу, которая опустошала Кадмею, а поймать ее никак не удавалось.
Но эту лисицу никто не мог изловить именно потому, что она обладала божественным даром быть неуловимой. С другой стороны, Лелап тоже обладал таким божественным даром, что никакой зверь не мог от него ускользнуть на охоте и становился его добычей.
Возникшее противоречие вызвало споры у богов, но разрешить они его не могли. Тогда Зевс в злости, не придумав ничего лучшего, превратил Лелапа и лисицу в камни.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение КоминК » 23 июн 2008, 12:35

Dedal писал(а):Это связано с космогоническими представлениями: в казачьей переработке - бог вытаскивал за чуб умершего казака в рай


По-моему, зависимость обратная. Сначала казаки унаследовали чуб. Потом они придумали сказку о попадании в рай. Что бы чужаки отстали со своими дурацкими вопросами.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron