Урарту - 2

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение urart » 16 июл 2008, 17:00

Тибарен для начало читайте не между строк, я привел много фактов выше, они почему то остались без комментариев, а вы видите только то, что "надо" и то что не надо остались без комментариев, ну вот написанное мной несколько дней назад пост вырванный из контекста, зачем сегодня его комментировать?
алародиане составляли особый контингент в армии персидского царя Ксеркса.
у них был собственный язык(несомненно основанный на урартском). Они много лет после исчезновения Урартского царства занимали Большую территорию в центре Армянского нагорья.
urart
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 03 июл 2008, 16:37
Откуда: Hayasa

Сообщение Analogopotom » 17 июл 2008, 00:03

Lion писал(а):
Какое из слов непонятно – «народная» или «этимология»?

Не понятен что Вы этим хотели сказать :)
Кому надо – тот понял. Мой пост был адресован не Вам.
Вы не принимаете в расчет мнение, которое отличается от Вашего, и не делаете выводы после критических замечаний, может, в редких случаях. Хотя на моей памяти, всего один такой случай.
Вы рассказчик, Лион, а не слушатель.
Полагаете, что если как матры повторять одно и тоже, Ваша версия станет более убедительной?
Lion писал(а):
Синодальной перевод (уже приведен Тибареном, см. пост: Пн Июл 14, 2008 3:36)
Еще раз процитирую:
Иеремия, глава 51:27:


Каждый народ имеет свои перевод - впрочем, по моему слова "полк Асканазов" или "царство Аскагазова" здесь не принципиальны - Вы хотели ли цезреть отрывки с упаминанием Армении - я их Вам привел:

Даа. Каждый народ может переводить священные тексты, как ему хочется, и толковать писания, как ему вздумается.
Армянский перевод Библии, безусловно, уникален, но вот только «Армения» или «армянский народ» в процитированном стихе не упоминаются.
Названы царства – «Араратские, Минийские и Аскеназские». Но на каком основании их отождествляют с Арменией?
И почему Вы проигнорировали приведенные Тибареном и мной, в качестве справки, статьи из энциклопедий, поясняющие эти библеизмы?
Может, все же стоит признать Ваш источник недостоверным и убрать его из системы доказательств?
Lion писал(а): Согласны??

Нет.
Lion писал(а):
Кстати, Библия на армянском это - перевод Септуагинты или Вульгаты?
С какого языка была переведена Книга пророка Иеремии для армянской Библии?
Вопрос конкретный - исключительно об языке оригинала - поэтому, пожалуйста, без пересказа биографии Месропа.

Библия всецело была переведена на армянский в 5-ом веке...

Лион, меня интересует ЯЗЫК ПЕРВОИСТОЧНИКА, взятого Месропом и его учениками для перевода на армянский.
Тогда можно будет обратиться к оригиналу. А то, похоже, в армянскую версию Книги пророка Иеремии вкралась ошибка.
Lion писал(а): Кстати - по моему тут слишком большое место даетса словесным совпадениям. Это конечно важно, но его следует рассмотреть всего лишь В КОНТЕКСТЕ всех доказательств... А то некто не может быть застрахован от случайного совпадения...
Да. Внимания словесным совпадениям уделяется много, особенно когда нет никаких других доказательств. Более того, на словесных совпадениях можно целую теорию выстроить, правда, альтернативную. И это ничего, что такие версии бывают абсурдными до смешного, зато - какое никакое открытие.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Гиви Чрелашвили » 17 июл 2008, 03:34

Я всё-таки попытаюсь Лиону втолковать то, что не смогла втолковать ему Таня (Аналогопотом), а Таня, Лион, - прекрасный знаток Библии, кроме всего прощего, она прекрасно сопоставляет библейские факты с историческими.
Итак, Лион, в Книге пророка Иеремии действительно упоминается Араратское царство. Проблема только в том, что во времена, которые описывал Иеремия, были армяне лишь как отдельные разобщенные племена. Уж ни в коей мере нельзя говорить о государстве Армянском в те времена, которые описывал Иеремия, упоминая об Араратском царстве. Это Араратское царство никакого отношения к армянам не имело, поскольку тогда Армянского государства вообще не было.
В самом деле, что вас смущает ?
Почему вы непременно хотите сделать армян древнее, чем они есть на самом деле ? Разве древность народа - это мерило уважения к этому народу ?
Посмотрите сюда, обычная статья из Википедии.
В данном случае, всё в ней изложенно довольно точно, хотя вообще-то в Википедии и бывают ошибки.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1% ... 0%B8%D1%8F

Из этой статьи видно, что первое упоминание об армянах относится к 12 веку до н.э., а первым армянским царем (а, стало быть, лишь тогда и можно говорить о полноценном Армянском государстве) был вождь Паруйр, который помог мидянам и вавилонянам победить ассирийцев, в награду за что его и сделали первым армянским царем.
Следовательно, о времени создания государства "Армения" можно говорить, как о времени, не раньшем, чем время Паруйра, а это не раньше, чем 612 г. до н.э. (то есть, конец 7 века до н.э.)
А до этого ни о каком Армянском государстве говорить нельзя.
А теперь, надеюсь вы прекрасно понимаете, что то Араратское царство, которые описывал Иеремия, было раньше конца 7 века до н.э. Хотя бы потому, что одной главой ранее в той же книге пророка Иеремии
(50,18 ) идет упоминание о царе Ассирийском, а когда появился первый армянский царь, Ассирия к тому времени просто прекратила свое существование (смотрите в том же линке, который я вам дал).
А уж времена Ноева Ковчега, приставшего к горе Арарат, были и того раньше, много раньше.
Я понимаю, что армяне привыкли отождествлять Арарат с Армением, но это не совсем так. Арарат стал принадлежать Армении (и армянам) значительно позже. Скажем так, в центре временного отрезка, в расцвет Армянского государства, он принадлежал Армении.
Но в начале этого временного отрезка он не мог принадлежать Армении, поскольку Армении тогда еще не было. То Араратское царство к армянам никакого отношения не имело. Кстати, и в конце этого отрезка Арарат также Армении не принадлежит, поскольку уже давно, вплоть до сегодняшнего момента, Арарат полностью находится на территории Турции и принадлежит туркам.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение urart » 17 июл 2008, 09:52

Я не пытаюсь делать армян древнее, 3000 лет это разве древность? вот ассирийскому народу, сколько лет? грекам? персам? арабам?
по моему наоборот некоторые упорно пытаются доказать, что армяне никакого отношения к Урарту не имеют, для меня мнение Дэвида Ленга больше значит чем, мнение остальных форумчан.
алародиане составляли особый контингент в армии персидского царя Ксеркса.
у них был собственный язык(несомненно основанный на урартском). Они много лет после исчезновения Урартского царства занимали Большую территорию в центре Армянского нагорья.
urart
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 03 июл 2008, 16:37
Откуда: Hayasa

Сообщение urart » 17 июл 2008, 11:23

Само название армян - хай (hay) , по предположениям, произошло от названия народа - хайасы. Страна Хайаса и народ хайасы упоминаются на глиняной хеттской таблице, относящейся ко второму тысячелетию до нашей эры, она была найдена при раскопках столицы хеттского государства - Хаттушаш.


Территорию древней Армении ассирийцы во втором тысячелетии до нашей эры называли «страной Наири» (страной рек), 60 разноплеменных мелких царств и сотни городов входили в эту легендарную страну.


В первом тысячелетии до н. э. ассирийские клинописи уже говорят об урартах, потому что в начале IX в., после объединения племён «страны Наири», образовалось могущественное царство Урарту со столицей Тушпа (Ван).


В течение IX-VI веков до н. э. народами Урартского царства была создана
своеобразная и сравнительно высокая древняя цивилизация, определившая
культурное будущее древней Армении. О высотах этой цивилизации
свидетельствует не только существование письменности, заимствованной из
вавилоно-ассирийской клинописи, но и развитие земледелия, скотоводства и
металлургии, а также высокая техника строительства крепостей-городов. Одна из них, Эребуни, основанная в 782 году до н. э. одним из первых урартских царей Аргишти, находится на территории современного Еревана, имя которого восходит к этому древнему названию. Другая - Тейшебаини, также находится на территории Еревана (холм Кармир-Блур), она была основана Руса II (685-645) - последним царём Урарту. Агония Урартского царства, начавшаяся в результате войн с Ассирией, пришлась на 590-580 гг. до н. э., вскоре Урарту навсегда покидает арену истории.
алародиане составляли особый контингент в армии персидского царя Ксеркса.
у них был собственный язык(несомненно основанный на урартском). Они много лет после исчезновения Урартского царства занимали Большую территорию в центре Армянского нагорья.
urart
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 03 июл 2008, 16:37
Откуда: Hayasa

Сообщение Tibaren » 17 июл 2008, 22:57

urart писал(а):Само название армян - хай (hay) , по предположениям, произошло от названия народа - хайасы. Страна Хайаса и народ хайасы упоминаются на глиняной хеттской таблице,


Простой вопрос. Вы знакомы с фонетикой хетто-лувийских языков? Можете ли объяснить, каким образом хетт. клинописное H. (я утрирую здесь фонетические символы, дабы не "грузить" администраторов), (ларингал)произносимое, грубо говоря как рус. [x] перешло в армянск. [h], при наличии в армянском исконной фонемы խ [x]?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Fikus » 18 июл 2008, 09:38

urart писал(а):Само название армян - хай (hay) , по предположениям, произошло от названия народа - хайасы. Страна Хайаса и народ хайасы упоминаются на глиняной хеттской таблице, относящейся ко второму тысячелетию до нашей эры, она была найдена при раскопках столицы хеттского государства - Хаттушаш.


Территорию древней Армении ассирийцы во втором тысячелетии до нашей эры называли «страной Наири» (страной рек), 60 разноплеменных мелких царств и сотни городов входили в эту легендарную страну.


В первом тысячелетии до н. э. ассирийские клинописи уже говорят об урартах, потому что в начале IX в., после объединения племён «страны Наири», образовалось могущественное царство Урарту со столицей Тушпа (Ван).


В течение IX-VI веков до н. э. народами Урартского царства была создана
своеобразная и сравнительно высокая древняя цивилизация, определившая
культурное будущее древней Армении. О высотах этой цивилизации
свидетельствует не только существование письменности, заимствованной из
вавилоно-ассирийской клинописи, но и развитие земледелия, скотоводства и
металлургии, а также высокая техника строительства крепостей-городов. Одна из них, Эребуни, основанная в 782 году до н. э. одним из первых урартских царей Аргишти, находится на территории современного Еревана, имя которого восходит к этому древнему названию. Другая - Тейшебаини, также находится на территории Еревана (холм Кармир-Блур), она была основана Руса II (685-645) - последним царём Урарту. Агония Урартского царства, начавшаяся в результате войн с Ассирией, пришлась на 590-580 гг. до н. э., вскоре Урарту навсегда покидает арену истории.


Вы ошибаетесь. Этноним ХАЙ виден уже у американских индейцев ХАЙДА, кстати синокавказцев. Пока он двигался через Индию и далее он вбирал в себя различную кровь и языки.

Нынешние армяне это этнический коктейль, даже может быть больший коктейль чем сами кавказоязычные народы. Урарты это уже порядочные смеси. Потому нет ничего удивительного в близости греческого, армянского и грузинского penis. Индоевропа связана своим поэтапным генезисом с сино-кавказом. Но это могут видеть только специалисты, а не Tibaren.Сам же уратийский язык относится к кавказским языкам, коим армянский не относится. Хотя они и исторически взаимодействовали.

Фикус
Не обижайте Фикусы!
Fikus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 29 фев 2008, 15:46

Сообщение Lion » 18 июл 2008, 14:24

И куда подевалса мой вчерашный пост???

Кстати - это уже не первый случай...
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение urart » 18 июл 2008, 16:21

Что касается ХАЙДА в америке- америка не находится на территории современной Армении, если вы тоже воспринимаете, что на территории Армении была страна (область) Хайаса совпадением, таким же как на другой стороне света было хайДА, то это ваше право, я мое право думать что вы сильно ошибаетесь.

Я не спорю, что армяне смешивались с другими народами, я выше сказал

Hayasa Пишется как раз таки с H (h)! см. английских, немецких и французских историков.
urart
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 03 июл 2008, 16:37
Откуда: Hayasa

Сообщение Tibaren » 18 июл 2008, 16:32

urart писал(а):Hayasa Пишется как раз таки с H (h)! см. английских, немецких и французских историков.


Хетты, к сожалению, не владели английским, немецким и французским. См. хеттскую клинопись и фонетику!
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение urart » 18 июл 2008, 17:09

что в хеттской клинописи нет h?
urart
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 03 июл 2008, 16:37
Откуда: Hayasa

Сообщение urart » 18 июл 2008, 17:20

Изображение
urart
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 03 июл 2008, 16:37
Откуда: Hayasa

Сообщение urart » 18 июл 2008, 17:23

Изображение
Van
Изображение
карта Урарту

Изображение
Последний раз редактировалось urart 18 июл 2008, 17:27, всего редактировалось 1 раз.
urart
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 03 июл 2008, 16:37
Откуда: Hayasa

Сообщение Tibaren » 18 июл 2008, 17:24

urart писал(а):что в хеттской клинописи нет h?

Нет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0% ... 1%8B%D0%BA
Есть фрикатифный ларингал h2. Произносится примерно как армянск. [x].
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение urart » 18 июл 2008, 17:29

как раз таки они имели ввиду Hayasa, ведь если у них не было h, это ничего не значит, просто вместо h, они на свой лад говорили, от этого суть не меняется, Hayasa остается Hayasa :)
urart
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 03 июл 2008, 16:37
Откуда: Hayasa

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 30