Древний Рим: величие или низость? Причины краха?

[Darkstar]

Не вижу связи между скоростью распада и техническими изобретениями. За счет чего они вдруг ускоряются? Единственное, что реально изменилось со времен Рима это появились телекоммуникации (телеграф, телефон) и двигатели. Если они и ускоряют жизнь, то не в 10-20 раз.

[Exactor]

Хорошо, только Иерусалим, Карфаген, и тем более Александрию и Пергам не надо приводить в качестве римских примеров..

А зря. Они столетиями были частью римского государства, греко-римской культуры, обладали полным римским гражданством по крайней мере с 212 г.н.э. (а скорей всего упомянутые "профессора" - и того раньше, ибо еще Цезарь таким гражданство раздавал), работали в рамках Рима и на него. Рим их не только не уничтожил, но и дал возможность спокойно работать, хотя часть из них еще недавно были его врагами. Разве это похоже на нацизм?

...А вот это чисто "третьеримское" мышление. Возьмите Вашингтон в США, Канберру в Австралии, Брюссель в ЕС, Берн в Швейцарии. Это относительно скромные города по сравнению с "провинцией"..

Вашингтон и Канберра - исскуственно созданые административные центры. Там есть настоящие экономические и культурные столицы - Нью-Йорк и Сидней. А вспомните Париж, Лондон и т.д. Там тоже "третьеримское мышление"?

----
Римским гражданином мог стать представитель любой национальности, не отказываясь от нее.
------

Дело не в национальности (где родился), а в национальной идее...

Дело и в национальности, потому что в Афинах, например, натурализоваться было практически невозможно даже грекам, не говоря уже о варварах, и результат известен, а в Риме шел постоянный процесс ассимиляции и натурализации людей самого различного происхождения, что и позволило ему держаться столько сотен лет.

Национальная идея, насколько я это понял, была в том, что граждане Рима лучше всех остальных. И тот кто был гражданином имел права, а все остальные потенциальные рабы...

Это общая черта всех древних (и не только древних) обществ. В Греции, например, Аристотель писал, что эллины - прирожденные свободные люди, а варвары - прирожденные рабы. А вот римские юристы ввели в право определение рабства как социального института, противного природе вообще, независимо от происхождения человека. Чем не выдающееся культурное развитие?

[Exactor]

-----
нацисты слизали данные атрибуты
------

Ну так почему они их слезали? Потому что хотели быть "как Рим". Потому что Рейх это Рим...

Хотели быть, но не были. Хотели потому, что и нацисты, и коммунисты - порождения (точнее выродки) европейской цивилизации, и как таковые они хотели ощущать преемственность с Истоками данной цивилизации. Рим же, как известно, один из трех истоков, наряду с Элладой и Иудеей, причем исток именно государственнический, потому и был выбран в качестве обьекта для подражания.

[shuric]

Имеет смысл перейти от нацистов к обсуждаемой теме. Наука процветала в птоломеевском Египте, хоть он от Рима мало чем отличался. В новое время основное развитие шло в крупных государствах (Англия, Франция, Пруссия) а не в уцелевших "полисах" вроде Венеции или Женевы. Если смотреть Российскую империю, то вы ее недооцениваете - она несомненно была страной европейского чуда. Рахманинов и Лобачевский составляют классику европейской цивилизации - Китай ничего подобного в новое время не создал.
Вообще вопрос о происхождении "творческих взрывов" вероятно один из основных в исторической науке. Кто сможет ответить на вопрос откуда они берутся, тот станет властелином мира.

А Китай - это интересный случай, но следует заметить что его тех. достижения сильно преувеличены (я где то выкладывал текст на эту тему). Ну а так, тормозом вероятно было конфуцианство - для высокоразвитых конфуцианских стран (например для Японии), и сегодня характерен низкий уровень креативности - при замечательной материальной базе, великолепном образовании, и прочих превосходных условиях. Кроме того есть мнение, что восточные монголоиды генетически отличаются от европеидов - они умнее (IQ выше), но менее креативны.

[Darkstar]

Luxor
––––––
А зря.
–––––-

Если говорить о культурном развитии, то Иерусалим был стерт римлянами с лица земли, Карфаген тоже delenda fuit. Коринф – то же самое. Афины разграблены Суллой (–86 год). В Александрии были массовые преследования при Диоклетиане. Каракалла тоже приказал уничтожить все мужское население Александрии (215 год). Мусейон не породил почти ничего достойного с тех пор, как его захватили римляне. То же с Сиракузами, где убийство Архимеда стало своего рода символом конца всей греческой науки. Т.е. отношение Рима к культуре, по-моему, достаточно наглядно. При слове «культура» они всегда хватались за револьвер. Даже не знаю, что там потом были за «факультеты» во всех этих городах, хотелось бы услышать подробнее. Так что романтизация римской культуры? Не знаю, не знаю…

––––––-
А вспомните Париж, Лондон и т.д. Там тоже "третьеримское мышление"?
––––––-

Это, кстати, города-соперники, которые соперничали друг с другом со времен битвы при Гастингсе. А вот у Москвы, Рима фактически не было естественных конкурентов. Я к тому, что видимо, культура оттачивается, когда есть дух соперничества.

––––
Аристотель писал, что эллины - прирожденные свободные люди, а варвары - прирожденные рабы.
––––

Аристотель много чего писал (что из земли мухи вырастают)… А реально дело обстояло так, что в Риме все было направлено на завоевание новых территорий и захват рабов (выраженная экстенсивная модель развития) и это было государственной политкой, а в домакедонской Греции – скорее, на удержание старых (персидские войны, пелопонесские войны). Колонизация носила очаговый, прибрежный и относительно мирный (?) характер и ее не сравнить с массированной римской экспансией.

–––
А вот римские юристы ввели в право определение рабства как социального института, противного природе вообще
–––
Честно говоря, ничего про это не слышал. Когда и в каком виде? Небось в 300 году, незадолго до распада.
Рабство же было? Было. Так какая разница что писали на папирусе? Советская конституция тоже формально предполагала массу прав всем и вся, однак ж расстреливали пачками.

Shuric


–––––––
Рахманинов и Лобачевский составляют классику европейской цивилизации
––––––-
Боюсь затронуть какой-нибудь националистический вопрос, но в западных учебниках пишут примерно так: теория Лобачевского-Коши, периодическая таблица – авторы Мейер-Меделеев, радио Маркони, а также русские утверждают, что у них был некто Попов. Примерно так. Т.е. открытий, которые реально оказали влияния на западную культуру для такой огромной страны как Россия непропорционально мало и все они параллельны западным открытиям.

––––––––
Кто сможет ответить на вопрос откуда они берутся, тот станет властелином мира.
–––––––-
Ужас какой… А вдруг вот так ответим случайно…

––––-
А Китай…
––––-
Cогласен. Я об этом и говорю. Я даже читал, что, скажем, в Корее наука вообще невозможна, потому что нельзя идти против авторитета. Кофуцианство (в смысле мандаринское государственное конфуцианство) создало централизованную систему, а централизация мешала независимому мышлению и независимому внедрению изобретений, даже если они появлись. Опять-таки как и в случае с Римом, специалист по Китаю, наверно, сможет доказать, что «все было не так плохо». Но суть здесь в том, что ни в Риме, ни в Китае, ни в Персии, ни в России не было децентрализованной, демократической системы, которая способствовалы бы развитию культуры НА МЕСТАХ. Т.е. если в большой и великой столице что-то делалось это никогда не шло в бедный и забитый народ. А на западе шло, этим «запад», видимо, и отличается от «востока»…

[shuric]

Боюсь затронуть какой-нибудь националистический вопрос, но в западных учебниках пишут примерно так: теория Лобачевского-Коши, периодическая таблица – авторы Мейер-Меделеев, радио Маркони, а также русские утверждают, что у них был некто Попов. Примерно так. Т.е. открытий, которые реально оказали влияния на западную культуру для такой огромной страны как Россия непропорционально мало и все они параллельны западным открытиям.

А вы не бойтесь. Посмотрите Э. Хобсбаума, трилогию "Век революции", "Век капитала", "Век империй". Это лучший труд по Европе 19ого столетия, написанный сугубым европейцем - там дается вполне беспристрастный разбор достижений отдельных стран.
Или вот, в "истории математики" (издательство Массачусетского университета) говорится что в 18ом веке главными центрами развития математики стали Париж, Петребург, и Берлин.
Поэтому Россию с Китаем сравнивать не надо - либо выносите этот вопрос в отдельную тему, и я вам подробно отвечу.

[Darkstar]

Я не спорю, что Россия значительно более европеизирована и оккультурина, чем Китай. Это часть западной цивилизации. Я к тому, что у нее те же фундаментальные проблемы развития, что у Китая и Рима.

[Exactor]

Luxor
––––––
А зря.
–––––-

Если говорить о культурном развитии, то Иерусалим был стерт римлянами с лица земли, Карфаген тоже delenda fuit. Коринф – то же самое. Афины разграблены Суллой (–86 год). В Александрии были массовые преследования при Диоклетиане. Каракалла тоже приказал уничтожить все мужское население Александрии (215 год). Мусейон не породил почти ничего достойного с тех пор, как его захватили римляне…

Я не Luxor Речь шла не о Иерусалиме, а о школе при патриархе, которая существовала сначала в Явне (после разрушения Иерусалима и до восстания Бар-Кохбы), потом в Галилее (с середины II века и до середины V века). В этой школе были созданы (по канонической версии - записаны) Мишна, Гмара, Тосафта, Иерусалимский Талмуд - вобщем все то, без чего еврейская культура последующих веков просто невозможна. Карфаген имелся ввиду римский, восстановленный при Августе и остававшийся крупнейшим центром империи до вандалов и потом до арабов. В Афинах Лицей, Академия и другие школы существовали вплоть до Юстиниана. В Александрии наука развивалась по крайней мере до епископов Феофила и Кирилла в конце IV - начале V века (а может и до арабов).

...Аристотель много чего писал (что из земли мухи вырастают)»… Честно говоря, ничего про это не слышал. Когда и в каком виде? Небось в 300 году, незадолго до распада.
Рабство же было? Было. Так какая разница что писали на папирусе?

Судя по этой ветке вы о многом не слышали Видать и о постепенном ограничении власти хозяев уже первой половине II в.н.э. не слыхали... А вообще странно для поборника развития науки утверждать "мало ли что писал", "какая разница что писали на папирусе?" - ведь именно так развитие науки и идей и происходит, сначала желательно придумать и записать, а если пишут не то, значит и развитие идет не туда

[Darkstar]

Exactor

Прежде всего, прошу прощения, что перепутал имя -- увлекся диалогом.

> Александрия-- Иерусалим--Карфаген.

Все это хорошо, но это все равно неримская культура. Рим им только вредил.

> А вообще странно для поборника развития науки утверждать "мало ли что писал"

Но вы же сами знаете, что у Аристотеля множество анекдотических ошибок, и его сочинения были опубликованы много лет спустя... Хотя мысль о том, что греки тоже были своего рода нацисты или националисты достаточно интересна.

> Видать и о постепенном ограничении власти хозяев уже первой половине II в.н.э. не слыхали...

Ну почему же, слыхал. Сравните СССР. Там тоже при Сталине было откровенно рабское государство. Потом Хрущов-Брежнев построил некое подобие феодализма, т.е. частично либерализовали систему. Но все равно все развалилось. Почему? Может быть, потому что централизованная система (Рим, СССР и пр.) держится либо на таланте и воле правителя (таких как Петр I), либо вообще не способна плодотворно существовать. Судя по всему, упомянутый вами процесс либерализации рабовладения на практике обернулся "отпущением вожжей", и это отрицательно аукнулось где-то в другом месте. Система, которая изначально построена на насилии и должна уже и дальше держаться на насилии. Стоит ее отпустить, начнется ее распад, поскольку в такой системе мало позитивных, креативных сил, которые бы поддерживали ее в либерализованном состоянии. Представьте бригаду рабочих, которых палкой заставляют что-то делать. Потом приходит бригадир, и объявляет "Так, у нас теперь перестройка, демократия, из-под палки больше работать не надо". Что произойдет? Они просто разбегуться по домам. Чтобы система сохранилась, нужно заново построить ее на каких-то других принципах. Например, устроить соревнование между этими рабочими, или платить им большие деньги или восхитить их красотой создаваемого ими здания или как-то иначе. Я к тому, что либерализация сама по себе может только ускорить катастрофу.

[Exactor]

> Александрия-- Иерусалим--Карфаген.

Все это хорошо, но это все равно неримская культура. Рим им только вредил.

Карфаген римского периода (а я писал только о нем!) - римская колония, там жили потомки переселенцев из Италии и романизированых местных жителей и прочих переселенцев (как в любой крупной метрополии). Иерусалима не было после 70 г. (Элия Капитолина не в счет), но вы как-нибудь взгляните на раскопки еврейских домов и даже синагог в провинции Палестина III-VI в.в., а потом скажете, римская это культура или нет. Мешал Рим Александрии или нет, но без римской власти этот город мог исчезнуть уже в начале II в.н.э. в результате конфликтов между греками и евреями.

...Но вы же сами знаете, что у Аристотеля множество анекдотических ошибок, и его сочинения были опубликованы много лет спустя... Хотя мысль о том, что греки тоже были своего рода нацисты или националисты достаточно интересна...

Одно дело ошибки в естественных науках (ну не доросла еще наука того времени), а совсем другое философская мысль. В ней римляне явно греков опередили (точнее греко-римский мир времен империи развил то, что начали более ранние философы). Термин "нацизм" применительно к древнему миру решительно неуместен, а национализм в смысле какого-то (полисного, этнического или племенного) патриотизма вкупе с шовинизмом ("мы лучше всех") свойственен абсолютно всем древним народам. И не только древним.

> Видать и о постепенном ограничении власти хозяев уже первой половине II в.н.э. не слыхали...

Ну почему же, слыхал. Сравните СССР... Судя по всему, упомянутый вами процесс либерализации рабовладения на практике обернулся "отпущением вожжей"...

Нет, вы явно не слыхали... Kaк раз "вожжи" все больше и больше закручивались по мере увеличения заботы о различных угнетенных (рабах, женщинах и т.п.), увеличивалось вмешательство государства во все, что в итоге и привело к краху (нечто подобное, к сожаленью, имеет место и на современном Западе). И потом, рабовладение - не римское изобретение, оно не началось в Риме и с ним не кончилось, даже классическое "товарное" рабство изобрели в Греции (или даже еще раньше в Вавилоне и Финикии).

[Гиви Чрелашвили]

Darkstar, вот читаю я ваши строки и удивляюсь: чем вам это римляне так насолили ? Понимаете ли, в чем дело.
Рим, конечно, был тоталитарным государством.
И всё, что вы пишите, в определенной мере имело место, и институт рабства, и жестокое подавление других народов, и уничтожение Карфагена, и многое другое. Но это не есть нечто что-то исконно римское. Это общие черты государства с развитым рабовладельческим строем. В свое время то же (или почти то же) было и в Египте, и в Ассирии, и в Персии и т.д.
Так что дело тут не в Риме.
Аналогов - куча.
Вспомним, что сделал такой великий человек, как Александр Македонский, с греческими Фивами ?
А почему вас не возмущает, что греки сделали с Троей ?
Тоже ведь целая культура была загублена.
Ну, хорошо, завоевали, трудно завоевали, годами завоевывали.
Зачем стирать с лица земли ? Возьмите в рабство жителей, объявите Троаду своей территорией. Так нет же, тоже ведь всех жителей вырезали под корень, как римляне в Карфагене всех карфагенян.
Так что это свойства не Римского государства, а всей эпохи.
А вот дальше начинается вами, Darkstar, проявляться некоторая личная предвзятость. В отношении римской культуры.
Вы хотите сказать, что Римское государство было вредно для культуры других народов само по себе и не несло само, опять же, по себе никакой культуры ?
Ой, вот тут тумаков за такое можно получить море !
Да, конечно, римская культура зижделась на греческой и вышла из греческой. Но то, что колоссальный рывок в области мировой культуры
сделали именно представители Римского государства (и на их опыте было создано много чего уже в более поздние года) - отрицать такое, значит быть слепым. Причем, почти во всех областях культуры.
Одна архитектура только чего стоит.
До сих пор ее основные черты вы можете увидеть в самых красивейших городах мира (в том же Питере, например).
Но оставим в покое архитектуру, в ней я не очень силен.
Возьмем то, что мне ближе: история, философия и литература.
Я не буду говорить, что сделали и написали эти люди.
Я просто их перечислю. Их имена говорят сами за себя.
История и философия: Марк Туллий Цицерон, Тит Ливий, Гай Саллюстий Крисп, Гай Юлий Цезарь, Публий Корнелий Тацит, Гай Цецилий Плиний Старший, Гай Цецилий Плиний Секунд Младший, Луций Анней Сенека, Гай Светоний Транквилл, Аммиан Марцеллин, Квинт Септимий Флоренс Тертуллиан, Элий Спартиан, Юлий Капитолин, Элий Лампридий, Вулкаций Галликан, Требеллий Поллион, Флавий Вописк Сиракузянин и др.
Литература: Гней Невий, Квинт Энний, Тит Макций Плавт, Публий Теренций Афр, Гай Луцилий, Тит Лукреций Кар, Гай Валерий Катулл, Публий Вергилий Марон, Квинт Гораций Флакк, Альбий Тибулл, Секст Проперций, Публий Овидий Назон, Марк Валерий Марциал, Децим Юний Ювенал, Гай Петроний Арбитр, Децим Магн Авсоний, Луций Апулей и др.

Вы вообще представляете насколько была бы обнищена наша культура, если бы не было этих людей ?
А ведь они все - римляне, те самые римляне, которых вы так ругаете !

[tv95]

Вообще вопрос о происхождении "творческих взрывов" вероятно один из основных в исторической науке. Кто сможет ответить на вопрос откуда они берутся, тот станет властелином мира.

Сдается мне, что это тот самый случай, что и вытягивание себя за волосы...
А вопрос, действительно, грандиозный. Но если феномен(эллины) размазывать( как здесь призывают) по всей античной истории, включая Имперскую, то за деревьями леса не увидеть - это точно.

[tv95]

Darkstar, вот читаю я ваши строки и удивляюсь: чем вам это римляне так насолили ?
...
А почему вас не возмущает, что греки сделали с Троей ?
Тоже ведь целая культура была загублена.
Ну, хорошо, завоевали, трудно завоевали, годами завоевывали.
Зачем стирать с лица земли ? Возьмите в рабство жителей, объявите Троаду своей территорией. Так нет же, тоже ведь всех жителей вырезали под корень, как римляне в Карфагене всех карфагенян.
Так что это свойства не Римского государства, а всей эпохи.

Ну и каша... Что ни строка, то "шедевр". Простите, ради бога, но эпоха - другая, греки - другие, "культура" - точечная, "вырезали под корень" - Вы присутствовали?

Да, конечно, римская культура зижделась на греческой и вышла из греческой. Но то, что колоссальный рывок в области мировой культуры сделали именно представители Римского государства (и на их опыте было создано много чего уже в более поздние года) - отрицать такое, значит быть слепым. Причем, почти во всех областях культуры.
...
Возьмем то, что мне ближе: история, философия и литература.
Я не буду говорить, что сделали и написали эти люди.
Я просто их перечислю. Их имена говорят сами за себя.
...
Вы вообще представляете насколько была бы обнищена наша культура, если бы не было этих людей ?

Не знаю, как Ваша, а моя пострадала бы меньше, чем от потери греческой мифологии/философии/драматургии/скульптуры и наук. Впрочем, тогда и от Рима осталось бы для потомков не больше,чем от "священной римкой империи". Только не поймите меня врагом римской культуры , просто "всему свое место". И место Рима в культуре - не самое почетное... Хотя бы потому, что эллинистический культурный мир (феномен!) Средиземноморья был Римом разрушен(не обязательно физически), а христианизация довершила дело. Рим НЕ РАЗВИВАЛ (феномен неповторим) то, что досталось ему в качестве трофея, а только выборочно копировал в меру способностей и вкусов. Можно даже сказать им спасибо, что не все разбили и втоптали в знаменитые римские дороги, а кое-что В_КОПИЯХ! сохранили для истории... Испания даже этого не сделала
Представьте, что осталось бы от "эллинского наследства", если бы христианство овладело римской верхушкой до начала основных завоеваний(гипотетически). Представили? Вот и от дохристианской славянской культуры "то же" осталось... Молчим, не модно?

[Darkstar]

tv95
> А вопрос, действительно, грандиозный
Я думаю, что сам вопрос о крахе Рима нам интересен только в связи с проблемой краха цивилизаций вообще, и в частности проблем таких современных цивилизаций как Америка, Европа, Россия и их исторического будущего. Вот этим этот вопрос и интересен...

Гиви Чрелашвили

> Рим, конечно, был тоталитарным государством.
Спасибо за некоторое согласие, а то я боялся, что вообще не был услышан.

> Вспомним, что сделал такой великий человек, как Александр
> Македонский, с греческими Фивами ?
> А почему вас не возмущает, что греки сделали с Троей ?
> Тоже ведь целая культура была загублена.

Ну на счет Трои не знаю -- эпоха полулегендарная, а на счет Македонского -- да, абсолютно тот же процесс. Еще можно назвать Ши Хунади в Китае, который как бы борясь с внутренними распрями, на деле ввел легализм и уничтожил плодотворную эпоху Лао-цзы и Кун-цзы.

> не несло само, опять же, по себе никакой культуры ?
Не "никакой", а несравненно меньше культуры, чем соседняя Греция, в которой не было насильственной централизации власти до эпохи Македонского. И даже после Македонского эллинизм был значительно децентрализован.
Кроме того, вопрос был "Почему пал Рим?" Я сказал, что, по сути, он пал от бескультурия и жестокости, в частности от того, что в критический момент не хватило каких-то разумных решений, что было результатом централизации политической власти, когда есть мнение только "неправильное и мое". В таких условиях общество было ориентировано на завоевательные походы, а не на философские споры. Выработалась мощная прослойка людей-солдат, готовых исполнять любые приказы и хохотать над казнями в Колизее. Интеллигенция наоборот систематически уничтожалась. Наверно, подобное отношение есть и в других культурах, но в Риме, Персии, Китае (периода Цинь), России (периода сталинизма), Германии (периода II и III Рейха) это перерастает в систему. Такие государства можно назвать "фашисткими" или "тоталитарными" или "нацисткими", как угодно, но это госудаства, в которых централизованная сила начинает преобладать над дискуссионно-коллегиальным решением вопросов. В них, за временным ростом следует спад иногда даже распад всего государства.

> Одна архитектура только чего стоит.
До сих пор ее основные черты вы можете увидеть в самых красивейших городах мира (в том же Питере, например).

Здесь есть один пункт, где меня можно подцепить. Я сам вам дам оружие в руки. На самом деле, что дейситвительно создал Рим, так это европейские города. Почти все города западной Европы это римские форты и крепости. Причем для создания таких фортов часто нужно как раз таки централизованный приказ. Таким образом, возможно, что наследие Рима не там, где мы его ищеи.

> Вы вообще представляете насколько была бы обнищена наша культура, если бы не было этих людей ?

А вот тут понадобятся ваши аргументы. Не представляю. Мне кажется, что если убрать большую часть из этих деятелей, мы все равно получим греков, которые стояли за ними, или вообще не получим ничего плохого, а только лучше станет

Марк Туллий Цицерон -- фактически, это политик. В философских произведениях прокламировал греческое влияние.
Тит Ливий -- ну это просто историк, воспевавший Рим, работавший, так сказать, в струе эпохи.
Гай Юлий Цезарь -- а это сама квинтэссенция антиреспубликанского движения. Фактически, он и символизирует всю эту систему, которую я ругаю. Записки о Галльской войне -- ну это опять таки просто историческая летопись его же собственных убийств. Какого ее общекультурное значение?
Публий Корнелий Тацит -- опять истории про императоров.
Светоний -- ну это опять, простите, просто сказочки про императоров... И, кстати, прекрасное подтверждение римской "низости".
Плиний -- ну письма к Траяну... интересны как источник сведений о римской жизни. А какого культурное значение внтури самой эпохи?
Сенека -- здесь, пожалуй, соглашусь. Фмгура более интересная.
Тертуллиан -- так он же был христианином из Карфагена. Это опять попытка выдать за "римское" то, что римским в сути своей не является. Не говоря уже, что его взгляды весьма спорны и достаточно упаднически и привели, в конечном итоге, прямо или косвенно к распаду того самого Рима, который я критикую.
Секст -- христианский историк
Плавт -- многое из того, что он писал ремейки греческих коммедий.
Теренций -- то же самое, ремейки греческих пьес
Лукреций -- перепевы Демокрита и Эпикура.
Плутарх -- опять-таки, наполовину это греческая культура
Вергилий -- Да ну... Эта незаконченная, громоздкая "Энеида", перепев "Одиссеи" и "Иллиады".
Гораций, Овидий -- ну может быть. Хотя поэзия -- вещь в себе, не зная в совершенстве язык, оценить трудно.
Катулл -- может быть. Наверно, это более римское.
Ювенал, Марциал, Петроний -- так они стали знаменитыми как раз таки как обличители пороков римской действительности

По мне, так лучше бы не было половины всех этих римлян, но осталась бы Александрийская библиотека, которую сожгли не cтолько арабы, но в первую очередь Цезарь, Аурелиан и Теодосий. Вот там, наверно, действительно было что почитать и кого вспомнить.

[Athenaios]

Почему-то римское право забыли