Древний Рим: величие или низость? Причины краха?

[Гость]

Здравствуйте, уважаемые дамы и господа!
Я впервые на этом форуме, поэтому не застал те времена, когда была старая база данных, к сожалению. Не знаю, может этот вопрос уже и обсуждался, но все же предлагаю разобраться в этом далеко не простом вопросе: в чем же все таки заключалась причина краха такой могущественной империи, как Древний Рим и стоит ли проводить аналогии с потенциальной силой, скажем, тех же США. Хотя, для начала хотелось бы выяснить вопрос касательно древних времен.
Что же могло послужить такой причиной? Или это была даже не одна, а несколько, множество совпадений, которые случились именно в то время и в том месте?
Мне думается, не стоит искать причины краха во внешних силах - "варварах"(хотя еще не известно, кто более вел себя, подобно этому определению, обычно ассоциируемому с чем-то грязным, невежественным и некультурным) и тому подобных. Все же причина должна быть внутри...
В общем, предлагаю обсудить эту тему.

[amir]

Вопрос вроде был, да.

А в целом согласен. Главная причина была внутри, а не во вне.


А про США - тоже ничто не вечно. Сам Бжезинский это в своей книге признал.

[Гость]

Согласен, Рим был уже не способен сражаться с варварами, как отмечал Машков "если после канн молодая Римская республика нашла в себе силы выстоять и продолжать борьбу, и выйте из нее победителем, то после Адрианополя дряхлая Римская империя подтачиваемая внутренними противоречиями была обречена". Некоторые Римские историки такие как Аммиан Марцеллин считают, что отрицательное воздействие на Рим оказало христианство, разрушив традиционные устои предков.

[Гость]

да причин краха множество...найти одну-две главные наверное не удасться. Сюда можно валить все от свинцовых труб и падения морали, до естественной эволюции организации армии которая вела к снижения возможности противостояния нашествиям

[amir]

"разрушив традиционные устои предков."

То, что разрушаются устои предков заметил ещё Катон Старший. И возможно христианство было следствием разрушения этих устоев, а не причиной.




"Рим был уже не способен сражаться с варварами"

Да, если еспубликанский Рим вёл активнейшую завоевательную политику, то империя по большей части (не считая времени Траяна) просто пыталась эти границы сохранить. Что-то в них за столетие революции всё-таки адломилось.

[Athenaios]

Очень остроумное рассуждение на этот счет я встретил когда-то у М. Вебера. Дело в том, что в античности не существовало способа перемещения больших грузов по суше. Поэтому как только Средиземноморье было в целом замирено Римом, он лишился возможности дальше расширять свои владения, то есть завоевывать новые земли. А это автоматически лишило его притока рабов, которые были главной производительной силой. Чтобы преодолеть это препятствие и стать континентальным государством, необходим был переход к новому типу отношений - к феодализму, а его римское общество не смогло произвести.

Конечно, это только один из факторов, но существенный, как мне кажется...

[Гость]

"Согласен, Рим был уже не способен сражаться с варварами... отрицательное воздействие на Рим оказало христианство, разрушив традиционные устои предков."

СЭЛ! Рим мог бы устоять, если бы не заложил такие крепкие основы для разрушения своего фундамента, а его основой был извечный римский дух, который позволял выходить и из более сложных ситуаций, а вот когда он оказался "червивым", а разложение моральных устоев общества - налицо...
А вот по поводу второго утверждения все же будет тяжеловато согласиться. Христианство и Рим - это еще одна важнейшая проблематика того периода, затронутая во многих литературных источниках и фильмах.
Но я соглашусь, пожалуй, с amir'-ом, что христианство было следствием, а не причиной. Но если допустить, что это так, то что же было причиной?
Что касается того, почему христианство так прорвалось в Рим со всеми его вековыми традициями и истинно "римским" духом, то тут вроде как более-менее ясно: в народе складывалась своя идеология, противоречащая идеологии, которая существовала на тот момент в правящих кругах. И потому народ стал отрицать роскошь, праздность, науку и философию богачей. И интерес к труду все рос и рос на фоне того, как изнеженная римская верхушка купалась в благовониях и почивала на лаврах, уверенная в своей силе и вечности священного Рима. Но, как мы видим, это оказалось не так. Возник кризис. Его причины надо еще поискать. А вот то, что следствием этого кризиса стало то, что среди малообеспеченного населения империи начало распространяться религиозно-мистическое настроение и народ стал ждать мессию, божественного спасителя, который разом бы решил все их проблемы, избавив от бедности и лишений. Получают распространение восточные культы... а дальше ведь следует известная история про появление новой религии с живым ее представителем...
А по поводу высказывания Athenaios, то это, конечно, очень интересно, но вот только каким же образом это могло произойти? И реально ли это было? А что помешало? Непонимание? Невидение ситуации? Глупость политиков и верхушки власти? И почему так называемые варвары, которые до того жили чуть ли не в лесу, по верованиям римлян, смогли преодолеть эту двойственность ситуации и развиться в могущественные в будущем европейские державы, в то время, как Рим, как и Греция в прежние времена, навсегда потерял такое доминирующее положение?.. не устояв перед натиском... натиском прежде всего изнутри себя...
А по поводу рабов, то мне кажется, что Рим просто переусердствовал в своих завоеваниях - уж слишком амбициозны были его планы (как и у Гитлера не так давно...), а жизненное пространство, которое он захватил - он просто не смог контролировать и всё негативное постепенно накапливалось, пока в один год не вырвалось наружу, ужаснув своими нечистотами... Но неужели это была настолько неконтролируемая ситуация?
И почему рухнули древние традиции римлян, приносившие им победы в годы триумвирата, величия Рима...
Что послужило разлагающим фактором?
Богатство, а затем - распущенность нравов...

[OSA]

"...а жизненное пространство, которое он захватил - он просто не смог контролировать..."

Вроде бы лет 400 контролировал? Или я ошибаюсь?

[Athenaios]

А по поводу высказывания Athenaios, то это, конечно, очень интересно, но вот только каким же образом это могло произойти?

Во-первых, это не мое высказывание.... То есть мое, конечно, но оно есть пересказ идеи М. Вебера. К сожалению, давно читал я его, еще в институте, и название работы уже не помню. А во-вторых, что именно могло произойти?

В конце концов, это один из многих факторов, затруднявший развитие Римской империи, не более.....

[Юлли]

Athenaios:
в античности не существовало способа перемещения больших грузов по суше. Поэтому как только Средиземноморье было в целом замирено Римом, он лишился возможности дальше расширять свои владения, то есть завоевывать новые земли. А это автоматически лишило его притока рабов, которые были главной производительной силой. Чтобы преодолеть это препятствие и стать континентальным государством, необходим был переход к новому типу отношений - к феодализму, а его римское общество не смогло произвести.


Enigma:
А по поводу рабов, то мне кажется, что Рим просто переусердствовал в своих завоеваниях - уж слишком амбициозны были его планы (как и у Гитлера не так давно...), а жизненное пространство, которое он захватил - он просто не смог контролировать и всё негативное постепенно накапливалось, пока в один год не вырвалось наружу, ужаснув своими нечистотами... Но неужели это была настолько неконтролируемая ситуация?

______________________________________

... видимо, вторая цитата - ответ на первую, но, честно говоря, немножко непонятно, возражение это или согласие с Афинянином...

[amir]

"Рим со всеми его вековыми традициями и истинно "римским" духом, то тут вроде как более-менее ясно: в народе складывалась своя идеология, противоречащая идеологии, которая существовала на тот момент в правящих кругах."

Отход от "истиных Римских традиций" заметил ещё Катон Старший, когда после завоевания Эллады и Карфагена в Рим начался безпрецендентный приток богатств. Однако богатства эти сконцентрировались так, что уже Гракхи констатировали: армия стала небоеспособно, так как в армии могут служить только собственники, которых стало угрожающе мало. Марий был вынужден принимать в армию людей не обладающих собственностью. Потом были гражданские войны римлян с римлянами. А Октавиан Август, заметив угрожающий спад рождаемости среди кореных римских граждан, законодательно обязывал их иметь дете. Что в общем ни к чему не привело - у него у самого был всео один ребёнок.

А всё это время римское гражданство плучали сначала союзники, потом многочисленные вольнолтпущенники. В Риме осталось мало римлян. В том числе даже Сенат стал пополняться из провинций. А потом и императоры стали приходить из провинций. Равно как и солдаты. В конце концов Каракалла даровал римское гражданство всем свободным жителям империию. А потом и вообще - и армию, (а бывало и императоров) приходилось набирать из вчерашних варваров.

Словом, самих римлян уже не просто не было. Что можно проследить в отм числе и по аристократическим родам Республики. КО времени империи их практически не остаётся.

[Гость]

По поводу контроля.
Даже больше, чем 400 лет, стоит признать. Что было очень непросто, если взглянуть с высоты нашего времени на пройденный путь большинства цивилизаций. В принципе, такое расширение границ очень опасно для самого агрессора.
Началось ведь все еще в 80-х годах 3 века до н.э., когда ослабленные постоянными междоусобными войнами греческие города не смогли оказать сколь нибудь значимого сопротивления Риму, а победа известного эпирского царя имела вид поражения. Собственно, с этого момента и начинается подчинение территории Италии сначала, а затем и дальнейшие достижения - не стоит забывать и о пунических войнах, которые дали окончательный толчок к возвышению Рима. И затем пошло, как по наканной - непобедимые римские "орлы" подчиняли себе всех, с кем сталкивались - и в большинстве случаев удача ведь сопутствовала именно им - боги Рима сильны, боги Рима важны. В 168 г. пала Македония... А к 30 г. до н.э. римская власть была установлена и в Египте. Это был расцвет Римской державы, виток ее развития во всех областях человеческой мысли и силы. И хоть искусство в большей своей части римляне позаимствовали у этрусков и греков, все же нельзя отрицать большущий вклад Рима в копилку мировой культуры.
Развивались социально-экономические отношения. Это было развитие. Экономика процветала, но вот даже в это время начали проскальзывать ростки опасности - государственный аппарат уже был не способен эффективно управлять такими огромными территориями. Почему? Не удалось ведь создать надежную централизованную систему управления в новых завоеванных землях. По сути, не было никаких норм, прав и законов во вновь завоеванных землях. Всем распоряжались преторы, получавшие там неограниченные полномочия и вершившие суд по своей инициативе. А потому и контроль осуществлялся лишь посредством одной силы - военной. Пока армия в Риме процветала - незыблемы были и границы республики тогда еще. Но противоречия накапливались...
Никто ж не забыл, надеюсь, 73 год до н.э.?
Афинянину:
как мог произойти переход к феодальному типу отношений и является ли это обязательным условием для дальнейшего гипотетического развития Рима?..
Юлли:
это двойственное заявление, как и все в нашем мире, - с одной стороны, я полностью согласен, что для дальнейшего развития необходимо было развития других границ - Средиземноморья явно уже не хватало, но рабы стали фундаментом существования Рима, причем - довольно шатким. С другой стороны, я не совсем согласен, что феодализм помог бы преодолеть это препятствие. Слишком острые противоречия, как язвы, точили Рим изнутри - во всех слоях общества, во всех прослойках, наблюдались большие проблемы, раздиравшие государство на части. И каждый слой жил своими проблемами, не понимая взаимосвязанность всего, что входило в понятие государственности.
***
А можно ли было ослабить каким-то образом власть городской знати - ведь это привело бы к возрастанию роли свободных крестьян, что, в свою очередь, поспособствовало бы развитию ремесел и образованию рыночного государства?
И в связи с этим еще один нюанс - по поводу поступка Октавиана в 29 году до н.э. и формального (можно даже сказать - мистического) возрождения республики - а что если бы была восстановлена реальная Республика со всеми ее традициями?.. Ведь власть одного человека... История знает множество случаев, когда это обращалось и во благо, и во вред...

[amir]

"Рим со всеми его вековыми традициями и истинно "римским" духом, то тут вроде как более-менее ясно: в народе складывалась своя идеология, противоречащая идеологии, которая существовала на тот момент в правящих кругах."


Кстати. Если склероз мне не изменяет, христианство "просачивалась" не только снизу. И даже весьма не с низу. Уже к концу 1-го века в императорской династии Флавиев (в боковых ветвях) были ворде христиане.

[OSA]

"...государственный аппарат уже был не способен эффективно управлять такими огромными территориями. Почему? Не удалось ведь создать надежную централизованную систему управления в новых завоеванных землях...."

"По поводу контроля.
Даже больше, чем 400 лет, стоит признать."

но если удавалось более 400 лет контролировать огромную (даже по нынешним временам) территорию, то значит система управления была более или менее надежной. Можно даже сказать эффективной.

[amir]

Рим ИМХО можно рассматривать как федерацию. С довольно сильной региональной самостоятельностью (не как в Парфии конечно). Что приводило к тому, что региональная элита не слишком мечтала об отъединении от импери. Скорее они там эту имерию даже поддержвали. Ибо за отказ от суверенитета получали безопасность и стабильность своего положения на региональном уровне.

Ибо преторы приходили и уходили. А местная элита оставалась.