Царствие Аида

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Царствие Аида

Сообщение Гиви Чрелашвили » 25 авг 2008, 19:27

Подземный мир - царствие Аида - в древнегреческой мифологии - одно из самых интересных и ярких мест.
Начиная еще с Гомера, оно приковывало к себе взгляды всех античных мифологов и историков. Нет, пожалуй, никого из древних, кто явно или косвенно не коснулся бы этой темы.
Существенный скачок в детальном рассмотрении подземного мира, или царствия Аида сделал Публий Вергилий Марон в своей "Энеиде".
Ему удалось, сгруппировав многие античные источники, нарисовать весьма полную картину царствия Аида.
Но и до Вергилия интересные факты из греческой мифологии были связаны с царствием Аида.
В более позднее время, базируясь на Вергилии, Данте Алигьери в "Божественной комедии" систематизировал картину царствия Аида, создав бесподобное описание на основании девяти кругов ада.
Каждый круг ада - это изгиб легендарной реки Стикс, извивающейся в царствии Аида девять раз и образующей девять кругов.
Давайте подискутируем и постараемся воссоздать здесь обширную картину подземного греческого царства.
В первую очередь надо сказать, что мифологическое царство Аида не похоже по своей сути на другие загробные царства в других мифологиях.
Даже в иудейской мифологии ад (Шеол, состояший из двух частей, огненной и ледяной) и рай были разделены, хоть и находились напротив друг друга.
В греческой мифологии подземное царство Аида содержало и ад, и рай.
Итак, подземное царство Аида (первоначально) состояло из Эреба - мрачных темных глубин греческого ада - и Элизиума (Елисейских полей), являющимся греческим раем.
Вход в Эреб - это знаменитая река Ахеронт, по которой лодочник Харон за плату перевозил души умерших. В дальнейшем, Гермес, имевший эпитет Психопомп (проводник душ), предпровождал души в ту часть Аида, где им и надлежало быть согласно решению богов.
Ахеронт втекал в так называемое Ахерусийское озеро (или Стигийские болота). Другие реки Эреба - это:
- девятикружная река Стикс (священная река), о которой скажем чуть позже;
- река Лета, или река забвения;
- ее антипод, река Эвноя, или река памяти, о которой тоже не мешало бы сказать, ибо сведений о ней почти нет (и Лета, и Эвноя своими истоками имеют Ахерусийское озеро);
- река Кокит (Коцит);
- и, наконец, огненная река Флегетон (Пирифлегетон), над которой поднимались огромные языки пламени и которая будоражила воображения многих поэтов, не исключая и гения русской поэзии, Александра Сергеевича Пушкина.
Кроме того, в Эребе находились так называемые асфоделевые луга.
Асфодель - цветок смерти.
Асфодели - желто-белые цветы, предназначенные своим ароматов утешать души умерших, блуждающих в асфоделевых лугах Эреба.
Наконец, в Эребе находился знаменитый дворец самого Аида (Гадеса), брата Зевса, и его жены Персефоны (дочери Зевса).
В этом же дворце обитали трое судей царствия Аида - Эак, Минос и Радамант.
Элизиум (греческий рай) состоял из Елисейский полей и островов Блаженных. В Элизиум попадали только самые выдающиеся герои и праведники.
Острова Блаженных - это, пожалуй, предмет, требующий отдельной темы. Здесь о них много чего говорили, но, по-моему, к общему знаменателю так и не пришли. Безусловно одно: центральным островом островов Блаженных являлся остров Левка (Белый). По разным сведениям, он находился в устье Дунае, при впадении того в Черное море (согласно Павзанию), или возле Геркулесовых столпов, согласно Гомеру (где я недавно побывал после своей поездки по Южной Андалузии, в течение которой я переплыл Гибралтаров пролив из испанской Тарифы в марокканский Танжер).
Правил Элизиумом поставленный Зевсом его папаша Крон, которого Зевс убрал от Олимпа подальше после того, как сам же его и сверг.
Несколько слов о Тартаре (внимание, ударение на первый слог, на второй слог ударение ставится у названия известного белого соуса) - великой бездне, он же - Тартар - персонифицированный бог великой бездны.
Первоначально Тартар мыслился, как отдельная единица, которая находилась под Эребом на таком же расстоянии, на котором от Эреба был удален Олимп.
Это было гиблое место, куда забрасывались самые великие грешники (Сизиф, Тантал), а также низвергнутые Зевсом титаны.
Однако в дальнейшем значение Тартара было переосмыслено, и его местоположение установилось в самой отдаленной части Эреба, от чего мрачность Тартара не уменьшилась.
Это очень краткое описание царства Аида.
Давайте же отсудим не только сам план царства Аида, но и также его персонажей, легенды, связанные с царством Аида, а также мифологические предпосылки его возникновения и его мифологического развития.
P.S. Итак, как я и обещал, несколько слов о знаменитой реке царствия Аида - реке Стикс.
Стикс - это персонифицированная богиня, то есть божество того, чем оно и являлось, то бишь, самой реки Стикс.
Река Стикс - это священная река, ибо клятва над рекой Стикс в присутствии вестницы богов Ириды являлась священной для всех богов.
Бога, давшего клятву над рекой Стикс и нарушившего ее, ожидали самые печальные последствия.
Во-первых, он год должен был бы находится в бездыханном состоянии.
Во-вторых, после этого десять лет он был обязан находиться на положении простого смертного и не допущен к обществу богов.
При этом, он был уязвил, как простой смертный, и, если в результате несчастного случае или чьего-либо нападения он был бы поражен насмерть, он бы вновь не воскрес и попал бы в царствие Аида, как простой смертный просле своей смерти.
P.P.S. Несколько слов о реке Эвное - реке памяти.
Насколько я знаю, сведений об этой реке в трудах античных авторов, включая Вергилия, до нас не дошло.
Однако она появляется у Данте.
Не исключено, что Эвною Данте почерпнул из источников, до нас не дошедших. Конечно, возможно, что он ее придумал, но есть косвенные факторы за то, что такая река всё-таки была.
Во-первых, склонность человечества к антиподам: если есть река забвения, то должна быть и река памяти.
Во-вторых, само имя "Эвноя" существовало задолго до Данте.
Была такая нимфа, мать Гекубы (правильней, Гекабы, жены троянского царя Приама), нимфа доброй памяти.
Соответственно, это имя потом перекочевало к простым смертным.
Например, царица мавританская, жена Богуда Мавританского, по сведениям античных историков, одна из любовниц Гая Юлия Цезаря, носила это же имя.
P.P.P.S. Много стихов было написано, посвященных тематике царствия Аида. Не избежал этой участи и ваш покорный слуга.
Вот недавно сочиненные строки из еще не готового произведения.

Там, где не видать ни земли, ни неба,
Вечную печаль трудно превозмочь,
Там, средь холодов в царствии Эреба,
Только Флегетон освещает ночь.
Последний раз редактировалось Гиви Чрелашвили 25 авг 2008, 21:19, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Re: Царствие Аида

Сообщение Dedal » 25 авг 2008, 21:08

Гиви Чрелашвили писал(а):Там, где видать ни земли, ни неба,
Вечную печаль трудно превозмочь,
Там, средь холодов в царствии Эреба,
Только Флегетон освещает ночь.


Я в стихосложении не очень, поэтому по голове не бить :)

"где (не) видать ни земли, ни неба" - а не сюда не вставляется?
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Dedal » 25 авг 2008, 21:12

Давайте подискутируем и постараемся воссоздать здесь обширную картину подземного греческого царства.


Интересно, а повремённо его разложить можно?
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Гиви Чрелашвили » 25 авг 2008, 21:18

Вставляется. Дедал.
Более того, оно именно тут и должно быть это "не".
Просто элементарно пропустил.
Поправлю.
Насчет временного интервала, вам и карты в руки.
Попробуйте времена расставить.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Dedal » 25 авг 2008, 21:39

Гиви Чрелашвили писал(а):Насчет временного интервала, вам и карты в руки.
Попробуйте времена расставить.


А кто у нас знаток античной мифологии?! :wink:
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение фома » 25 авг 2008, 22:00

Интересно, имеют ли отношение аиды к царству Аида ?
Опять же Гермес - бог какой то подозрительный. Я о нем уже писал в
"Библеистике" в теме об обстоятельствах Исхода 12.03.08
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Сообщение Гиви Чрелашвили » 25 авг 2008, 22:33

"А кто у нас знаток античной мифологии?! "

Но не знаток связи мифологии с временными историческими периодами.
Это уж больше по твоей части, Дедал.

"Опять же Гермес - бог какой то подозрительный."

Чего это он подозрительный ?
Вполне нормальный себе бог, одна из функций которого - это проводник душ (Психопомп) в царствии Аида.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение pan » 27 авг 2008, 00:27

Кажется, Гиви, Вы все же решили продолжить старую дискуссию об Аиде. Относительно географии Аида, все же, считаю нужным внести дополнения. Так, как в прошлой дискуссии Вас не убедили указания древних, из которых мы можем сделать вывод о нескольких входах в подземный мир, так как единственным "подлинным" входом, Вы признали тогда только Ахеронт.
Однако, как быть в том случае, если древние несколько рек называли Ахеронтом? И текли эти реки далеко от Греции. Причем, называли не случайно, оговариваясь, или в качестве метафоры, но специально, увязывая название реки с топологической близостью Аиду и даже обосновывая это мифологически.
Последний раз редактировалось pan 27 авг 2008, 00:30, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение pan » 27 авг 2008, 00:27

Вот например, Аммиан Марцеллин пишет: " За Вифинией простираются провинции Понт и Пафлагония, в которых лежат Гераклея (Эрекли), Синоп, Полемоний и Амиз, значительные города Тиос и Амастрида (Амастра), — все они основаны предприимчивыми греками, — Кераз (Киризонт), откуда Лукулл привез плоды, носящие имя этого города, скалистые острова, на которых расположены небезызвестные города Трапезунд и Питиунт (Пицунда). Недалеко от этих мест есть Ахерузская пещера, которую местные жители называют μυκοπότιον, и гавань Акона, а также различные реки: Ахеронт, он же Аркадий, Ирис, Тибрис, а также Парфений, — все они стремительным течением впадают в море. Ближайшая к ним река — Термодонт (Термех); стекая с Армонских гор, он проходит по Темисцирейским рощам…" (Римская история, XXII - 8 (16-17))
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение pan » 27 авг 2008, 00:40

Но гораздо раньше об Ахеронте в Малой Азии пишет Аполлоний Родосский: "Если вы избежите сталкивающихся скал и попадете невредимыми внутрь Понта, немедленно правьте парус так, чтобы держать землю вифинийцев справа, и остерегаясь рифов, мимо быстрой реки Ребас и черного пляжа, пока не достигнете гавани острова тинисов. Отсюда вы должны повернуть обратно и через небольшой переход по морю, корабль пристанет к берегу на земле мариандинов, находящейся напротив. Здесь - уходящий вниз путь к местожительству Гадеса, клубящийся Ахерон, раскалывающий до основания мыс Ахерузий и посылающий сквозь него свои воды, текущие из огромного ущелья. Миновав это вы достигнете многочисленных холмов пафлагонцев…"
(Аргонавтика, II.345-358)
И далее Аполлоний упоминает об Ахеронте и пещере Гадеса - (II.720-751)

Но вернемся к Марцеллину. У него есть и косвенные указания на близость юго-восточного побережья Черного моря царству Аида. Говоря об Ахеронте между Трабезундом и Питиунтом, он упоминает о гавани Акона, название которой древние связывали с появлением там ядовитого растения аконит, возникшего, согласно Овидию из упавшей на землю слюны Кербера, выведенного из пещеры на солнечный свет и оттого бесновавшегося (Метаморфозы, VII, 415—420). Страбон также говорит, что аконит растет в Гераклейской области, на которой ранее обитали мариандины (География, XII - III, 7)
Само же появление аконита неизбежно предопределено его использованием Медеей, жившей, как известно, вблизи упоминаемых выше мест. А о её связи с загробным миром мы уже говорили раньше, и, думаю, нет нужды повторяться.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение pan » 27 авг 2008, 00:46

Интересно, когда-нибудь наладится техническая работа сайта?
Поговорили-поговорили, а ни на йоту улучшения. Честное слово, это сильно расстраивает.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Гиви Чрелашвили » 27 авг 2008, 03:57

Погодите, Пан.
Мы можем, конечно, заняться и вопросом об Ахеронте тоже, ибо он имеет прямое отношение к царству Аида. Однако это тема не о входе в царствие Аида, а о самом царстве Аида, что, согласитесь, гораздо глобальнее. Если честно, мне бы хотелось поговорить о других объектах и субъектах царствия Аида, кроме Ахеронта, о котором мы уже поговориди достаточно. Нет, конечно, если вы настаиваете, мы можем продолжить и об Ахеронте тоже. Просто для других это будет несколько невразумительно, ибо мало кто помнит нашу с вами дискуссию, а многие попросту ее не читали. А начать всё заново, все выкладки и доводы, право же утомительно. Давайте решим так.
Вы же не против того, что одной из центральных версий является отождествление мифологического Ахеронта с тем реальным Ахеронтом (совместно с Ахерусийским озером), который является современной рекой Сули и протекает по территории северо-западной Греции, в земле, которой раньше называлась Феспротия и которая была частью Эпира ? То есть, вы, может, против того, что это единственная и безоговорочная версия, считая, что есть и другие, но против того, что такая довольно-таки распространенная версия есть, вы же не против ?
То есть, есть такое - и хорошо.
А то, что есть и другие версии, это естественно.
В мифологии такое сплошь и рядом, на каждом шагу.
Надо только самим для себя решить, какая версия нам ближе, согласовав всё со здравым смыслом.
Давайте всё-таки не замыкаться на Ахеронте, вернее, на прототипе мифологического Ахеронта - реальном Ахеронте.
Хотя, конечно, есть тут один интересный вопрос, а именно:
в данном конкретном случае именно реальный Ахеронт послужил предпосылкой для мифа об Ахеронте мифологическом.
Согласно мнению многих специалистов (среди которых есть, например, Фридрих Любкер), Ахеронт - это уже более поздняя вставка в уже существующую структуру Аида. Впрочем, как и другие реки и Ахерусийское озеро, все реки, кроме единственной - Стикс.
Именно Стикс, как считают, была единственной рекой в первоначальной структуре Аида, а все остальные реки появились значительно позже. Сразу оговорюсь, что я не являюсь безусловным поклонником этой версии, она сомнительна, ибо аргументы ее не железны и не стопроценты. Но если на миг представить, что это верно, тогда давайте смотреть, какой реальный Ахеронт наиболее подходит к побудившему мифу об Ахеронте.
И мы, безусловно, видим, что эпирский Ахеронт является кандидатом номер один в этом плане. Тот мрачный ландшафт, в котором он протекает, болотистая местность с вредными испарениями, а также тот факт, что он пропадает под землей (как бы спускаясь под нее в царство Аида), всё это только плюсы за кандидатуру эпирского Ахеронта.
Так вот давайте лучше поговорим о том, действительно ли Ахеронт (и другие реки, кроме Стикс) являлись более поздней вставкой в структуру уже существовавшего Аида или нет, вне зависимости от того, что брать за предтечу, то есть за реальный Ахеронт ?
Это очень важный вопрос, и вы сейчас поймете почему.
Во-первых, это каким-то образом может нас приблизить к сложнейшему вопросу, который поставил Дедал: к реальному временному периоду зарождения мифов об Аиде. Естественно, в более позднем дополнении, ибо, как я думаю, исторически первоначальное время возникновения мифов об Аиде обозначить просто невозможно даже приблизительно, естественно, с веским обоснованием.
Во-вторых, потому что может обозначится очень интересная связь с "Илиадой" и "Одиссеей" Гомера. И вот каким образом.
Для того, чтобы это понять, я расскажу об основном доводе, который предъявляют сторонники версии о поздней вставке Ахеронта и иже с ним. А аргумент этот таков, что в "Илиаде" нет упоминания ни об одной реке Аида, кроме реки Стикс.
В то же время, Ахеронт появляется в "Одиссее".
Вот ведь какая петрушка.
Что это значит ?
Возможно, очень многое, а, возможно, и ничего.
С одной стороны, этого достаточно, чтобы сторонники поздней вставки считали, что эта вставка именно и произошла в период перерыва между написаниями "Илиады" и "Одиссеи".
Но я считаю такой вывод несостоятельным.
Во-первых, отсутствие любых других рек, кроме Стикс, в "Илиаде" вовсе не значит, что мифологически на момент написания "Илиады" их не было. Они просто Гомеру на язык могли не придти. Ну, не запланированы, что называется, были по сюжету.
Во-вторых, есть довольно распространенное мнение (опять-таки, точных доказательств нет), что "Одиссея" была хронологически написана раньше "Илиады". Опять-таки, это только мнение, заключенное-де на основании анализа текстов поэм именно с точки зрения поэтического качества (мол, Илиада написана более зрелым, мастерским и совершенным слогом, чем Одиссея, что похоже на то, что Илиада написана Гомером в более зрелом возрасте, ибо с годами, как известно, и мастерство совершенствуется, и опыта больше).
Опять-таки, приходится строить контраргументы, и контраргументы на эти контраргументы, которые таковы, что, во-первых, это только мнение, ничем не доказанное, во-вторых (а есть и такое мнение), если допустить, что эти две поэмы написаны вообще разными людьми, то мнение о том, что Одиссея была написана раньше, разваливается, как карточный домик: разные люди - и тогда понятно, почему разное качество стихосложения.
Я не запутал вас еще, Пан ?
Короче, давайте систематизируем нашу дискуссию (не говорю "спор", потому что в дискуссиях необязательно выдвигаются полярные точки зрения).
Начнем с Ахеронта, но не с того, что было реальным Ахеронтом (про это уже много сказано), а с того, состоятельна ли точка зрения о более поздней вставке Ахеронта в существующую мифологическую структуру Аида. Закончив с Ахеронтом, поднимем другие вопросы о царстве Аида, и, поверьте, что таковых можно найти колоссальное множество, причем интересных, ибо тема об Аиде обширна и кажется неисчерпаемой.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение фома » 27 авг 2008, 21:22

Извините , но я продолжаю задавать глупые вопросы. Аиды вышли из Египта в 12 веке до н.э. Гомер и Гесиод жили предположительно в 12-7 веках до н.э. Греческая письменность появилась в 8 веке до н.э. Я понимаю , что все эти даты достаточно условны , поскольку получены расчетами из сопоставления разных хронологий у разных народов , но если верить им , то получается , что эллинская и иудейская "божественные идеи " возникли и были письменно зафиксированны примерно в один и тот же исторический период. К слову
сказать, поэтический язык Гомера значительно отличается от языка современных ему поэтов ( по мнению специалистов) , как язык Пушкина
отличается от языка Жуковского. Имя "Гомер" переводится с иврита однозначно как " говорящий красиво", а имя народа -" эллины"- "божественные".
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Сообщение Гиви Чрелашвили » 27 авг 2008, 23:20

Нет, я вообще офигиваю !
Фома, да разве так можно ?
Вы делаете связь между богом Аидом и названием евреев - аиды, но даже не соизволили проверить, на каком это языке - аиды.
Вы знаете, что это не на иврите или на древнееврейском ?
Это искаженное название еврея на идише - аид (потому что правильно - ид, а "а" впереди - это артикль, то есть это два слова - а ид).
Нужно ли вам сообщать, когда возник язык идиш и что он не имел никакого отношения к тем далеким временам ?

------------------------------------------------------------------------------

На иврите, исконном нашем языке, "еврей" будет יהודי [еhудИ], то есть "житель Иудеи", которая как раз и есть יהודה [еhудА]. У римлян, которые познакомились с евреями много раньше германцев, [еhуда] стала Iudaea - Иудеей, маленькой, но беспокойной провинцией Римской империи. А будущая Германия - Прирейнские провинции - стали тем древнеримским Магаданом, куда иудейских повстанцев ссылали в массовом порядке. Из латинского iudaeus и получилось немецкое Jude и столь нам близкое [ид]. Слово, так сказать, вернулось к законным владельцам.
Поскольку в разбираемом нами выражении א [а] - не что иное, как неопределенный артикль единственного числа, то во множественном он употребляться не может по определению. К сожалению, среди пренебрегающих языком людей очень распространилась чудовищная форма "аиды" с ее производными типа "я много аидов видел". Это все равно, что сказать по-русски "я видел много одного русских".

-------------------------------------------------------------------------------

http://www.languages-study.com/yiddish/nomen.html
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение pan » 28 авг 2008, 00:43

Сдается мне, Гиви, что Вы своими предварительными рассуждениями уже почти сформулировали ответ на вопрос об Ахеронте. Гомер (или то/те, кто понимается под этим именем) создавая Илиаду и Одиссею уже знал об Ахеронте. Собственно, от него первого мы и узнаём о существовании Ахеронта в Аиде. И вот здесь-то главное (в свете нашей дискуссии), это то, что Гомер впервые упоминает об этой реке, протекающей в землях киммерийцев, а вовсе не в Эпире. И это представляется мне весьма логичным, так как отодвигает мрачные и страшные места подальше от центра мира, т. собственно Греции. Ведь если представить картину мира, изображенную в "Одиссее", этом одном из первых в мире "романов странствий" (а для греков - первом), то складывается такая картина. Постояннотекущие воды реки Океан, омывающие края известного мира омывают и Острова Блаженных и берега, где шумят ивы Персефоны, где рядом текут адские реки, и где, собственно, подразумевается резиденция Гадеса. Эти места, хоть и относятся формально к загробному миру, однако на деле являются прямыми противоположностями, и потому их максимальное географическое удаление друг от друга воспринимается, как естественное, и даже необходимое условие. Греция же находится, как и положено центру Гомерова мира точно между ними (ну, или почти точно, учитывая познания древних в картографии).
Думаю, Гомер не мог размещать Ахеронт в Греции и по той причине, что тогда бы ему пришлось посылать Одиссея на встречу с Тиресием обратно в Грецию, чего Одиссей и так жаждал больше всего, но ведь именно этому и противились боги.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27