Царствие Аида

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение Гиви Чрелашвили » 01 сен 2008, 18:49

"У него упоминается как "белый кипарис", так и "белый тополь", а ниже Грейвс сообщает: "Орфические таблицы не называют дерево, росшее у реки Памяти". "

Нет, Пан, с белым кипарисом Грейвс как раз-таки категоричен.
Он не категоричен с белым тополем (поэтому тот у него под вопросом).
Белый кипарис у реки Леты (забвения), а не у реки Памяти (Эвнои).
Насчет белого тополя (?) в орфических табличках действительно ничего нет. Но вы ведь сейчас говорит о Лете и белом кипарисе возле него.
Дать всю информацию по изданию ?
Пожалуйста.

Я.Э. Голосовкер

Антология античной лирики в русских переводах
Лирика Эллады
Книга вторая.

Водолей Publishers
Томск - Москва
2006

Из оглавления.

Орфей

"Влево от входа в подземное царство..."
Перев. Згадай-Северского стр. 121
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение pan » 02 сен 2008, 12:52

Признаю, Гиви, я допустил промашку - действительно, Грейвс пишет о кипарисе возле Леты. Более того, в "Белой Богине"он вновь упоминает об опасности пить воду в тени кипарисов Леты, т.к.: " Кипарис - дерево Геракла, который сам сажал знаменитую кипарисовую рощу в Дафне, олицетворяет возрождение", которого орфикам следовало избегать, предпочитая пить из окруженного лесным орехом источника Персефоны, "чтобы стать бессмертным господином мёртвых и избежать в будущем , раздираний на части, убиений, воскрешений и возрождений"
(Белая Богиня. - Екатеринбург, 2005, стр. 177) (Необходимо добавить, что Геракл орфиков - это Аполлон Гиперборейский)

Спасибо за информацию об издании!
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Гиви Чрелашвили » 02 сен 2008, 18:52

Пан, это, вообще-то, уникальная сборка.
Думаю, вряд ли вы сможете найти этот трехтомник, потому что он был издан всего в 500 экземпляров, и они улетели во мгновенье ока.
Мне Витковский по дружбе один экземпляр отложил.
В этом трехтомнике два тома по греческой поэзии, один - по римской.
В римской антологии неплохой подбор, но, в общем, ничего особенного
(кроме крайней интересной подборки неизвестных поэтов), у меня всё это есть. А вот в греческой мне несколько раз пришлось хвататься за голову. При том, что у меня богатейший подбор греческих поэтов, такого я себе представить не мог. Два стихотворения Гомера, например, (но, как выяснилось, Псевдо-Гомера), которые дотоле нигде не были опубликованы. Голосовкеру удалось выяснить, что эти стихи подложны.
Он их обнаружил у другого поддельщика - Псевдо-Геродота (который подделывался под Геродота). У этого автора есть "Жизнеописание Гомера". Там-то эти стихи и приведены, якобы как стихи Гомера.
Тем не менее, это очень важные стихи, но, конечно, не могущие претендовать на древность. В отличии от этого стихотворения Орфея, который вообще непонятно что. Неизвестно даже Орфей - это реальная личность или нет. Но факт один: кто бы ни сочинил эти стихи, они древнее, чем поэмы Гомера, даже если рассматривать вариант, что Гомер был современником Троянской войны. Такой вариант высказывался, но слишком много недостатков он имеет.
Один из самых главных недостатков. Сохранилось много легенд о том, что Гомер и Гесиод - современники. Михаил Леонович Гаспаров, один из самых знающих переводчиков греческой поэзии, а также прекрасный историк, в своей "Занимательной Греции" даже приводит диалог одного поэтического состязания между Гомером и Гесиодом.
В принципе, о Гомере всё-таки кое-какие античные сведения дошли из уст более поздних античных деятелей. Другое дело, что мы не имеем стопроцентных доказательств того, насколько эти легенды правдоподобны, но мы обязаны с ними считаться. А если это так, то Гомер, как современник Гесиода, жил не раньше VIII века до н.э., ибо совершенно точно известно, что Гесиод жил не раньше этого времени.
И тогда, получается, что Гомер уже жил после дорийского нашествия, то есть, от додорийского периода что мы имеем ? Да вот получается, что вот это единственное стихотворение Орфея (или кого-то, кто подписался этим именем) додорийского периода.
Хотя...
В этом томе есть еще один сюрприз.
Стихи дельфийских оракулов.
Семь стихов дельфийских оракулов.
О первых шести, в принципе, известно. Их приводил Геродот (о Ликурге - 2, о Главке Эпикиде - 1, об Аэтионе и Лабде - 2 и о их сыне Кипселе -1). Самый ранних их них об Аэтионе и Лабде - это не раньше, чем начало VII века до н.э., ибо Кипсел, первый тиран Коринфа умер в 627 г. до.н.э. А вот седьмой стих - это что-то !
Маленькая подсказка - посмотрите миф о царе Кифероне, чьим именем названа в Аттике известная гора, царе города Платеи. Именно об этом времени идет речь.
Однако это уже некий оффтоп. Я могу очень хорошо проанализировать этих стих, знаний для этого у меня достаточно. Но это уже не имеет никакого отношения к царству Аида. Однако вот вам еще претендент на более ранний период, чем время создания поэм Гомера.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 02 сен 2008, 22:02

Пан, я, похоже, тоже не совсем прав.
В этом стихотворении (7-ой стих дельфийских оракулов) речь идет и захвате Афин. Афины чем-то разгневали Зевса. Однако он оставил лишь одну деревянную стену Афинам, незавоеванную врагами.
Киферон в данном случае это всё-таки гора.
Я нашел источники, где подтверждено, что эти стихи дельфийских оракулов, однако очень тяжело определить время. Во всяком случае, это точно было до Фемистокла (537 - 459 г.г. до н.э.), ибо по легенде известно, что именно он вокруг этой стены создал заново сей могучий город.
Что это было за завоевание Афин - я стараюсь выяснить.
Стих древний, но вопрос в том, насколько он древний ?
Старше ли Гомера ?
Мне нужны люди, знающие довольно сильно античную историю Греции.
Я всё-таки больше по мифологии.
Было завоевание Афин кем-либо в период до Фемистокла ?
Естественно, до дорийского завоевания ?
Я что-то не нахожу.
Если нет, то речь, как минимум, о дорийском завоевании, а это уже период до Гомера.
P.S. Пан, я проверил.
До Фемистокла не было никакого зовоевания Афин кем-либо.
Лишь в 628 г. была предпринята попытка Килоном, зятем мегарского тирана Феагена, захватить Афины. Он их захватил лишь частично и очень ненадолго. Ему удалось захватить лишь афинский Акрополь, что, правда, было сердцем Афин. Однако очень быстро он потерпел поражение от афинян, которые поднялись на борьбу за свой город, и в итоге перебили всех килонцев.
Это никак не похоже на изложенную дельфийским оракулом прорицание о покорении Афин врагом (кроме одной деревянной стены).
Похоже, речь всё-таки идет о дорийском нашествии. Ничего другого я просто в истории найти не могу.
P.P.S.
Однако, всему отбой.
Это стих был точно позже Гомера.
Я нашел объяснение от самого переводчика - Зелинского.
Похоже, что это всё-таки VI-V века до н.э., время Фемистокла, то есть, персидского нашествия. Город взят не был, но была страшная угроза.


Миф – необязательный, как и все мифы – повествует, что некогда боги, собравшись в Сикионе (почему именно там, мы не знаем), поделили между собой города людей. При этом Гере достался Аргос, Диоскурам – Спарта, Аресу – Фивы; об Афинах заспорили Посейдон и Паллада, причем спор был решен известным нам уже образом (стр. 31). С тех пор Паллада – богиня-покровительница Афин; ее молитвам у престола Зевса город обязан тем, что он жив и здоров. Когда с востока надвигалась персидская гроза, тогда казалось, что

Речью и мыслью за вас заступается часто Паллада –
Тщетно: не в силах она умолить вседержавного Зевса.

Но все же ей удалось упросить его об одном:

оплот лишь стены деревянной
Дщери дарует своей дальновидящий Зевс; необорным
Будет лишь он, во спасеньи и вам, и наследникам вашим,

И благодаря тому, что ее лучший гражданин, Фемистокл, сумел правильно понять ее волю – что "деревянная стена" означает борты кораблей – ее город и этот раз уцелел.

http://psylib.org.ua/books/zelin01/txt05.htm

Так что пока остается лишь это странное стихотворение Орфея.
Но уже и это немало.
Впрочем, у меня в запасе есть кое-что еще.
Надо только как следует поразмыслить над этими строками.
Точно нужно тему другую открывать - о редчайших античных поэтических произведениях.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение pan » 03 сен 2008, 16:28

Относительно горы Киферон, Гиви, все же нет никакого оффтопа, на мой взгляд, так как там, согласно некоторым мифологам (например, Ботвинник М. Н.) находилась пещера, в которой обитали нимфы и эринии. Эринии же, правда, в более позднюю эпоху, мыслились порождениями Ночи и Эреба и обитали в Аиде. Так что упоминание о Кифероне вполне уместно.
Но вот у Грейвса есть некоторое противоречие, которое ставит под сомнение логический ряд его размышлений, противопоставляющих "кипарис" и "тополь". Так в "Белой Богине" Грейвс говорит о "кипарисе" как дереве Геракла (Аполлона Гиперборейского), как символе возрождения (стр. 177), но в "Мифах Древней Греции" он утверждает: "… белые тополя или осины были посвящены Персефоне как богине возрождения или Гераклу за его деяния в подземном мире…" (Мифы Др. Греции. - Екатеринбург, 2005, стр. 157)

Относительно Зелинского, я думаю, нужно быть весьма осторожным и стараться перепроверять. Так, мы уже ранее говорили об одном варианте мифов, который упоминается, вроде бы, только у Зелинского. В своей книге "Древнегреческая религия" Ф.Ф, Зелинский называет Орфея "пророком Диониса" (Гл.6, §28.) хотя хорошо известно, что Орфей был растерзан вакханками за отвержение Диониса.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Пред.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20