Царствие Аида

[pan]

Сдается мне, Гиви, что Вы своими предварительными рассуждениями уже почти сформулировали ответ на вопрос об Ахеронте. Гомер (или то/те, кто понимается под этим именем) создавая Илиаду и Одиссею уже знал об Ахеронте. Собственно, от него первого мы и узнаём о существовании Ахеронта в Аиде. И вот здесь-то главное (в свете нашей дискуссии), это то, что Гомер впервые упоминает об этой реке, протекающей в землях киммерийцев, а вовсе не в Эпире. И это представляется мне весьма логичным, так как отодвигает мрачные и страшные места подальше от центра мира, т. собственно Греции. Ведь если представить картину мира, изображенную в "Одиссее", этом одном из первых в мире "романов странствий" (а для греков - первом), то складывается такая картина. Постояннотекущие воды реки Океан, омывающие края известного мира омывают и Острова Блаженных и берега, где шумят ивы Персефоны, где рядом текут адские реки, и где, собственно, подразумевается резиденция Гадеса. Эти места, хоть и относятся формально к загробному миру, однако на деле являются прямыми противоположностями, и потому их максимальное географическое удаление друг от друга воспринимается, как естественное, и даже необходимое условие. Греция же находится, как и положено центру Гомерова мира точно между ними (ну, или почти точно, учитывая познания древних в картографии).
Думаю, Гомер не мог размещать Ахеронт в Греции и по той причине, что тогда бы ему пришлось посылать Одиссея на встречу с Тиресием обратно в Грецию, чего Одиссей и так жаждал больше всего, но ведь именно этому и противились боги.

[pan]

И все же, кто-нибудь ответит на вопрос - когда прекратятся технические сбои? То, что они происходят не только с моими сообщениями я уже видел по другим чужим постам, когда лишнее не успевали удалить модераторы, а также жалобам некоторых участников. Нормально проходят только короткие сообщения. Что ж, тогда изъясняться междометиями в совокупности со смайлами?

[pan]

Вообще, кто-нибудь смотрит за порядком?

[pan]

Вообще, кто-нибудь смотрит за порядком?

Это первое из неполной строчки прошло нормально. А до того штук десять сообщений клонировалось и, что самое интересное, не регистрировалось, словно я невидимка

[Дмитрий Лопаткин]

А вы посоветуйте нам какого-нибудь спеца программиста, чтобы всё исправил.

[фома]

Гиви , " офигивать" не надо , а вот "держать фигу в кармане" , когда Вы
читаете научные , околонаучные и популярные источники, очень даже полезно. В приведенной Вами цитате - глупость на глупости. Но об этом -
в другой раз и в другом месте. А сегодня " вернемся к нашим баранам".
Передо мной лежит " Теогония" Гесиода и я хочу задать Вам вопрос: не находите ли Вы в ее сюжетной линии и в некоторых частностях сходство
с Ветхозаветными историями?

В начале зародился Хаос , а от него произошли День и Ночь. Замля родила Небо, Море и Время. И т.д.
Крон сделал обрезание Урану. Рея спасла Зевса подменой. Зевс руководил битвой с Титанами и после победы дал своим соратникам каждому свой удел. Сад с яблоками и Змей. Краеугольный камень. Длинные родословные кто кого родил и др.

[Гиви Чрелашвили]

Фома, я нахожу, что вы оффтопите.
Это тема про царствие Аида, а не про сравнение мифов Греции (на базе ли Гесиода, Гомера или еще кого) с Ветхим Заветом.
Если вам интересна эта тема, откройте ее.
Но здесь-то ее зачем рассматривать ?
Во всех ваших постах вы ни одной мысли по существу темы не сказали.
Если вам конкретно про царствие Аида нечего сказать, не говорите вообще. Если и дальше будете оффтопить, я просто прекращу вам отвечать, об этом же попрошу других людей, а в случае, если вы с упорством будете продолжать оффтопить, попрошу Аналогопотом принять меры. И перестаньте уже примыкать ваших иудеев к любой теме. Я с большим уважением отношусь к Иудее и к еврейскому народу, но это не значит, что нужно в любой теме поминать всуе еврейский след.
Вот уж к греческому царствию Аида он точно никакого отношения не имеет. Иудейский ад - Шеол, к слову, - был организован совершенно по-другому, и мифы и легенды, связанные с Шеолом, в принципе, совершенно другие, ежели мифы и легенды, связанные с царствием Аида.
Кроме того, сама данная тема настолько обширная и многогранная, что если мы еще и на еврейский след отвлекаться будем, мы эту тему
вообще ни на йоту не раскроем.

[Гиви Чрелашвили]

Извините, Пан, отвлекают.
Сейчас попробую сосредоточиться и ответить вам констуктивно.

"Сдается мне, Гиви, что Вы своими предварительными рассуждениями уже почти сформулировали ответ на вопрос об Ахеронте. Гомер (или то/те, кто понимается под этим именем) создавая Илиаду и Одиссею уже знал об Ахеронте. Собственно, от него первого мы и узнаём о существовании Ахеронта в Аиде."

Пан, мне кажется, вы несколько зацикливаетесь на Ахеронте.
Аид с ним, с Ахеронтом.
Уже оставьте его в покое.
Не Ахеронтом единым жив Аид !
Понимаете ли, в чем дело.
Ни в чем конкретно нельзя быть уверенным, когда мы говорим о тех далеких временах.
Посмотрите, все ваши фразы, если строго говорить, можно разбить в пух и прах.
Гомер (или те, кто за этим именем), создавал Илиаду и Одиссею, уже знал об Ахеронте ?
А откуда вы это знаете, позвольте спросить ?
В Илиаде Ахеронта нет, а доказательств, что Одиссею написал тот же самый человек, что и Илиаду, у нас нет. Более того, есть большие сомнения, что эти произведения написаны одним и тем же человеком.
Вот и получается, что если Илиаду написал Гомер, а Одиссею кто-то другой, то совсем и необязательно, что Гомер об Ахеронте знал.
Я понимаю, что доказать это невозможно, это только предположение (кстати, не мое). Но вы ведь и обратное доказать тоже не можете.
Далее, вы говорите, что него (от Гомера) первого мы об Ахеронте узнаем. Извините, сразу разбивается об скалу ваше утверждение.
Никто точно не знает, чьи труды были написаны раньше, Гомера или Гесиода. Говорят вообще, что они современники. Более того, автор Паросской хроники утверждает, что Гесиод жил чуть раньше. И посмотрите, что получается. И у Гесиода, и в Илиаде в царствие Аида нет никакой другой реки, кроме реки Стикс. И только в Одиссее появляется Ахеронт.
Да и вообще, вы так говорите, что от Гомера мы первого об этом узнаем, как будто вы явно знаете греческих авторов, которые писали до Гомера и труды которых до нас дошли.
Давайте уже оставим реалии Ахеронта, поговорим о других субъектах / объектах Аида.
Право же, мы уже зациклились на Ахеронте.
Поверьте, что много другого интересного есть чего, что связано с царствием Аида.

[pan]

Гиви, я же не говорил, что Гомер упоминал об Аиде раньше, чем Гесиод, или что "Одиссея" написана раньше "Илиады". Но, надеюсь, Вы не станете оспаривать, что именно Гомер первый упомянул Ахеронт, причем расположенный в области киммерийцев. Относительно авторства "Илиады" и "Одиссеи" предлагаю (хотя бы в рамках этой дискуссии) придерживаться общераспространенного мнения, иначе это только уведет нас в сторону от интересной темы. То же самое предлагаю и в отношении первенства Гесиода против Гомера (за отсутствием убедительных доказательств в пользу того или другого), а также относительно авторов, предшествовавших Гомеру (или Гесиод - кому кто отдает пальму первенства). Но Гомер был и остается все же популярнее Гесиода. Несомненно, существовали некие авторы и до Гомера, произведения которых до нас не дошли. Но что говорить о том, что неизвестно?
Об Ахеронте и мне уж надоело говорить, но жаль, что Вы, Гиви, не обратили внимания на мое рассуждение относительно равноудаленности Греции (в Гомеровом мире) от таких противоположных полюсов, как Элизиум и Эреб. Вряд ли это случайность. Скорее, таким образом отражена идея о посмертном воздаянии и равновеликой возможности для пока еще живых, после оказаться в том или ином месте.

[фома]

Гиви, Вы меня разочаровываете. Именно Вы ,начиная эту тему , Вы сами заговорили о различиях в иудейских и древнегреческих мифах. Я же просто обратил Ваше внимание на наличие сходства между ними. Не случайно при переводах с еврейского на греческий слово Шеол было переведено как Гадес ( Аид, Ад, преисподняя -в русском варианте).
И теперь Вы обвиняете меня в оффтопе и грозите пальчиком? В следующий раз не упоминайте всуе "моих" иудеев и я не буду Вам мешать
заниматься географией виртуальных пространств по мотивам филосовско- фантастических произведений.

[Гиви Чрелашвили]

"Но, надеюсь, Вы не станете оспаривать, что именно Гомер первый упомянул Ахеронт, причем расположенный в области киммерийцев."

Буду, ой, как буду !
Давайте перечтем еще раз это место внимательней.
В Одиссее вовсе не сказано, что начало Ахеронта (там, где ждет Харон души) находится в земле киммерийцев. Более того, там вообще не сказано, что Ахеронт протекает в том месте. Там лишь сказано, что в той области есть вход в царствие Аида. Но даже, если предположить, что Ахеронт там протекает, почему вы считаете, что именно там его начало ? Эта река может быть довольно длинной и протекать через весь Аид, от одного ее входа до другого. Но, если честно, там даже не сказано, что в этой области течет Ахеронт. У Гомера в Одиссеи сказано, что там течет Пирифлегетон вместе с Коцитом (куда ?) в Ахеронт (Ахерон). А какое расстояние протекает Пирифлегетон, прежде чем достичь Ахеронта, об этом ничего не говорится.
Смотрим.
Одиссея, песнь десятая, почти самый конец (перевод Жуковского).
Наставление Цирцеи Одиссею о том, как он должен вступить в Аид, чтобы встретиться с прорицателем Тиресием.

"О Лаэртид, многохитростный муж, Одиссей благородный,
Верь, кораблю твоему провожатый найдется; об этом
Ты не заботься; но, мачту поставив и парус поднявши,
Смело плыви; твой корабль передам я Борею; когда же
Ты, Океан в корабле поперек переплывши, достигнешь
Низкого брега, где дико растет Персефонин широкий
Лес из ракит, свой теряющих плод, и из тополей черных,
Вздвинув на брег, под которым шумит Океан водовратный,
Черный корабль свой, вступи ты в Аидову мглистую область.
Быстро бежит там Пирифлегетон в Ахероново лоно
Вместе с Коцитом, великою ветвию Стикса; утес там
Виден, и обе под ним многошумно сливаются реки.

То есть, там сливаются Коцит и Пирифлегетон.
Но где сказано, что там же и Ахеронт ?
Да, это земля киммерийцев , о чем повествует нам начало следующей, одиннадцатой главы. Но, как я вам сейчас пояснил, из этого ничего не следует.
Впрочем, может вам известно другое место в Одиссеи, где говорится об Ахеронте ? Тогда покажите его. Возможно, я что-то не помню, невозможно же помнить все детали в таких огромных поэмах, как Илиада и Одиссея.

"Несомненно, существовали некие авторы и до Гомера, произведения которых до нас не дошли. Но что говорить о том, что неизвестно?"

Я до поры не хотел об этом говорить. Даже тему собирался открыть отдельную.
В своё время это как-то прошло мимо большинства народа.
Я о небольшом стихотворении Орфея.
Вы слышали об этом ?
Сей забытый всеми перевод на русский язык таинственного автора Орфея откопал всеми уважаемый нами Голосовкер, чье имя в рекомендациях не нуждается. Это перевод Згадай-Северского, малоизвестного переводчика, жившего в конце 19, в начале 20 веков.
Ему же принадлежит перевод редкого стиха Гомера, который является эпитафией Гомеру, сочиненной им самим на себя же.
В архивах Голосовкера (второй том античной греческой поэзии) найдены и два других стиха Гомера переводчика Блуменау.
Это редкие переводы редчайших античных источников, которые раннее нигде не публиковались.
Трехтомник Голосовкера по античной поэзии (то, что подготовил Голосовкер) просто уникален. Он не был издан при жизни Голосовкера.
Его издали лишь единожды, в 2006 году мои друзья, в частности Евгений Витковский, руководитель школы поэтического перевода, в своем издательстве, где, в частности, он издал и мою книгу.
Не в том дело.
А в том, что это совершенно уникальный текст.
Я скажу потом почему.
Там вот, стих этот приписывается тому самому мифологического Орфею.
Ведь откуда же пошла поэтическая школа орфизма и знаменитые орфические гимны.
Конечно, это может быть и вовсе не тот Орфей, а просто кто-то, подписавшийся его именем. Но уж очень интересные стихи, которые описывают схождение в царство Аида. Более того, там есть две уникальных ссылки. До сих пор многие не понимают откуда взялась у Данте река памяти Эвноя в царстве Аида - антитеза Леты, реки забвения. А вот в этих стихах, насколько я знаю, единственное античное упоминание об этом.
Второй момент - это белый кипарис.
Слышали ли вы что-то о белом кипарисе ?
Это кипарис забвения, растущий на берегу реки Леты.
Я долго не мог понять, откуда Грейвс взял этот белый кипарис. Ну, реку памяти, положим он взял у Данте. А белый кипарис откуда ?
Смотрим Грейвса.

b. Попавшие в Аид оказываются на безрадостных Асфоделевых лугах, где души героев бесцельно бродят среди бесчисленных толп менее знаменитых мертвых, издающих писк, словно мыши, и только у Ориона есть еще желание охотиться на оленя-призрака [4]. Любой из умерших предпочел бы участи правителя всего Аида участь раба безземельного крестьянина. Одна радость для них — напиться живой крови: произведя такие возлияния, они ощущают себя живыми. За этими лугами лежит Эреб с дворцом Гадеса и Персефоны. Все, кто приближается к дворцу, видят слева от него белый кипарис, отбрасывающий тень в Лету, куда души простых смертных приходят пить. Души прошедших инициацию избегают пить из Леты, предпочитая пить из реки Памяти, куда отбрасывает тень белый тополь [?]. что дает им определенные преимущества перед остальными [5]

http://www.sno.pro1.ru/lib/graves/31-32/31.htm#5

Вы знаете, Пан, что такое ссылка 5 у Грейвса ?
До того, как я не знал об этом стихе, для меня эта ссылка было пустым звуком.
Вот, что под ней обозначено:

Орфическая табличка из Петелии.

Клёво, да ?
Единственное что, в стихе фигурирует не река Памяти, а озеро Памяти.
Ну что, смотрим этот удивительный стих ?
Мне придется его перепечатать, ибо не думаю, что в интернете его можно найти.

ОРФЕЙ

Влево от входа в подземное царство найдешь ты источник...

Влево от входа в подземное царство найдешь ты источник;
Недалеко от него кипарис возвышается белый.
Остерегись и пройти стороной; приближаться опасно.
Дальше другой ты встретишь источник; холодные воды
Катит из озера Памяти он, и хранит его стража.
Молви ей так: "Дитя я земли и звездного неба;
Род мой начало ведет от неба. Знайте вы это.
Жаждой томлюсь я и гибну. Но дайте скорее напиться
Мне холодной воды, что из озера Памяти льется".
И немедля испить подадут тебе влаги священной.
И тогда ты там воцаришься меж прочих героев.

[Гиви Чрелашвили]

"Гиви, Вы меня разочаровываете."

Я это переживу.

[Сабина]

Передо мной лежит " Теогония" Гесиода и я хочу задать Вам вопрос: не находите ли Вы в ее сюжетной линии и в некоторых частностях сходство
с Ветхозаветными историями?

В начале зародился Хаос , а от него произошли День и Ночь. Замля родила Небо, Море и Время. И т.д.
Крон сделал обрезание Урану. Рея спасла Зевса подменой. Зевс руководил битвой с Титанами и после победы дал своим соратникам каждому свой удел. Сад с яблоками и Змей. Краеугольный камень. Длинные родословные кто кого родил и др.

Хотя вопрос был задан не мне, не могу удержаться: почему всё Ветхий завет и Ветхий завет? Возьмите творение по туманной Каббале, сравните с египетской гелиопольской версией творения, для контроля - с позднейшими версиями творения в гностицизме. Что получим? Ещё одно подтверждение, что
Omnia mutantur, nihil interit - все меняется, ничего не исчезает (Овидий)

[pan]

Спасибо, Гиви, за приведенный источник!
Совсем великолепно было бы, если бы Вы указали страницу и библиографические данные издания.
Относительно белого кипариса Грейвс все же не был категоричен. Это видно из текста, ссылку на который Вы приводили. У него упоминается как "белый кипарис", так и "белый тополь", а ниже Грейвс сообщает: "Орфические таблицы не называют дерево, росшее у реки Памяти".

Относительно ив и тополей из Рощи Персефоны есть объяснение Зелинского: " Как тополь, так и ива принадлежат к так называемым двудомным деревьям, т. е. одни его экземпляры дают только мужские (тычинковые), другие — только женские (плодниковые) цветы... Если поэтому ивы и тополи стоят одиноко или группами экземпляров одного только пола, то они не могут оплодотворяться, они «теряют свои плоды». Конечно, процесс оплодотворения растений не был известен Гомеру — оттого то он и употребил здесь слово «плоды», вместо «неоплодотворенные цветы»; но само явление теряния «плодов» было замечено и им и его слушателями, и вот причина, почему он неплодное царство теней украсил именно ивами и тополями (Ф. Ф. Зелинский, Из жизни идей. Т II. Древний мир и мы. Изд. 3-е. СПБ. 1911, стр. 67). (цит. по: Гомер "Одиссея", М.-Л., Academia, 1935, стр. 467 / комментарии И. М. Троцкого и И. И. Толстого)

[pan]

Относительно Ахеронта в Одиссее все же позвольте, Гиви, снова обратить Ваше внимание, на прямое указание в тексте, из которого следует, что у скалы сливаются не только Пирифлегетон и Коцит. Но наоборот, можно сделать вывод, что и Пирифлегетон и Коцит втекают в Ахеронт -

νῆα μὲν αὐτοῦ κέλσαι ἐπ' Ὠκεανῷ βαθυδίνῃ, 510

αὐτὸς δ' εἰς Ἀίδεω ἰέναι δόμον εὐρώεντα.

ἔνθα μὲν εἰς Ἀχέροντα Πυριφλεγέθων τε ῥέουσιν

Κώκυτός θ', ὃς δὴ Στυγὸς ὕδατός ἐστιν ἀπορρώξ,

πέτρη τε ξύνεσίς τε δύω ποταμῶν ἐριδούπων:

ἔνθα δ' ἔπειθ', ἥρως, χριμφθεὶς πέλας, ὥς σε κελεύω, 515
----------------------------------

"'You will want no guide,' she answered; 'raise you mast, set your white sails, sit quite still, and the North Wind will blow you there of itself. When your ship has traversed the waters of Oceanus, you will reach the fertile shore of Proserpine's country with its groves of tall poplars and willows that shed their fruit untimely; here beach your ship upon the shore of Oceanus, and go straight on to the dark abode of Hades. You will find it near the place where the rivers Pyriphlegethon and Cocytus (which is a branch of the river Styx) flow into Acheron, and you will see a rock near it, just where the two roaring rivers run into one another."

The Odyssey of Homer - BOOK X. translated by Samuel Butler (1900)

---------------------

Берег там низкий увидишь, на нем Персефонина роща
510 Из тополей чернолистных и ветел, теряющих семя.
Близ Океана глубокопучинного судно оставив,
Сам ты к затхлому царству Аидову шаг свой направишь.
Там впадает Пирифлегетон в Ахеронтовы воды
Вместе с Коцитом, а он рукавом ведь является Стикса.
515 Соединяются возле скалы два ревущих потока.

(Перев. В. В. Вересаева )

---------------------------

Реки увидишь в Аиде Пирфлегетон с Ахеронтом,
Там и Коцит протекает, рукав подземного Стикса,
Там и скала, где шумно стекаются оба потока.
(Перев. П.А. Шуйского )

-------------------------------

Ты, Океан в корабле поперек переплывши, достигнешь
Низкого брега, где дико растет Персефонин широкий
Лес из ракит, свой теряющих плод, и из тополей черных,
Вздвинув на брег, под которым шумит Океан водовратный,
Черный корабль свой, вступи ты в Аидову мглистую область.
Быстро бежит там Пирифлегетон в Ахероново лоно
Вместе с Коцитом, великою ветвию Стикса; утес там
Виден, и обе под ним многошумно сливаются реки.

(Перев. В. А. Жуковского)