Один римский обычай

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Один римский обычай

Сообщение Analogopotom » 27 авг 2008, 00:20

Читаю книгу М. Берд, К Хопкинс «Колизей».
Авторы пишут следующее:

«В дошедших до нашего времени источниках рассказывается и о странном, где-то даже фантастическом обычае римских невест расчесывать себе волосы обломком копья, обагренного кровью убитого гладиатора. Возможно, это всего лишь выдумки, ибо обычаю этому удивлялись даже античные авторы. Правда, один из них все же попытался дать объяснение, предположив, что тело гладиатора и копье символизируют единение двух начал (мужского и женского), а также высказал мысль, что девушки, готовясь к замужеству, совершали этот обряд в надежде, выйдя замуж, родить храбрых и мужественных детей».

Ссылаются на книгу У. Линдсея «De Significatione Verborum».

На мой взгляд, толкование обычая никуда не годится.

Кому-нибудь попадалось упоминание этого обычая у античных авторов? Если «да», то у кого именно?

Хотелось бы узнать, как, когда и где появилась эта традиция.
Может, кто-то из участников знает о похожих обычаях у других народов?
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Scaevola » 27 авг 2008, 21:40

У современных корейцев есть довольно интересный обычай.
У них там очень популярна национальная борьба на поясах.
Сами пояса - это несколько метров узкой ткани, намотанной на чресла борцов довольно хитрым способом. Так вот кусочки старых поясов охотно покупают молодые кореянки. Эти кусочки молодые женщины кладут себе в бельё, чтобы забеременеть, а прыщавые девицы - чтобы "выровнять гормональный фон" :D Считается, что в процессе тренировок борцовские пояса до такой степени пропитываются "мужской силой", что потом ещё долго продолжают её отдавать.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Гиви Чрелашвили » 27 авг 2008, 22:57

Аналогопотом, а конкретно есть ссылки на античных авторов ?
Ибо Линдсей - это не античный автор.
Если честно, то мне представляется это выдумкой.
Я сообщаю тебе сразу одну деталь, которая меня настораживает.
Насколько я знаю (возможно, были исключения), гладиаторы копьями не бились.
Было два основных вида гладиаторов: секуторы и ретиарии.
Секуторы были вооружены коротким римским мечом и щитом, а ретиарии - трезубцем и сетью.
Если вспомнишь фильм "Спартак" - это, пожалуй, единственный правдоподобный эпизод в фильме, бой секутора (Спартака) с ретиарием
(огромным негром).
Возможно, и были исключения, но они были редки.
А если так, то вряд ли сие могло войти в обычай. Где римским невестам было взять столько обломков копий гладиаторов, если, по существу, никаких копий у гладиаторов не было ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Вершник » 27 авг 2008, 23:12

Гиви Чрелашвили писал(а):Аналогопотом, а конкретно есть ссылки на античных авторов ?
Ибо Линдсей - это не античный автор.
Если честно, то мне представляется это выдумкой.

Соглашусь. Мне тоже представленные сведения показались сомнительными.
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение Analogopotom » 27 авг 2008, 23:38

Гиви Чрелашвили писал(а):Аналогопотом, а конкретно есть ссылки на античных авторов ?
Нет. Поэтому и спрашиваю.
Гиви Чрелашвили писал(а):Насколько я знаю (возможно, были исключения), гладиаторы копьями не бились.

Получается, что мне известно несколько больше.

К.С.Носов "Гладиаторы":
В период ранней Республики основным оружием гладиаторов было копье (гаста). Однако к концу периода Республики — началу периода Империи копье на арене используется все реже. Об этом говорят иконографические памятники, хотя в гладиаторской школе в Помпеях было обнаружено немало наконечников копий.

Изображение

Бронзовые наконечники копий, найденные в школе гладиаторов в Помпеях. Трехлопастной наконечник (второй справа), возможно, был одним из зубцов трезубца ретиария. I в. н. э. Национальный Археологический музей, Неаполь (Museo Archeologico Nazionale, Napoli),inv. 5661,5655,5680, 5678,5679

Копьем в период Империи вооружаются лишь гопломахи, эквиты, венаторы и, возможно, эсседарии. Длина копья немного превышала рост человека и составляла примерно 2,0-2,3 м. Все сохранившиеся наконечники копий бронзовые втульчатые, перо обычно широколистовидное или ланцетовидное, реже треугольной формы. На некоторых изображениях венацио, например, на мозаике из виллы Боргезе, копья венаторов имеют ниже пера крестовину, концы которой загнуты вниз. Эта крестовина должна была служить ограничителем, не позволявшим оружию проникать слишком глубоко в тело животного.

Изображение
Однако на этой мозаике животные изображены пронзенными насквозь — перо вместе с крестовиной вышло с другой стороны тела. Возможно, это просто вольность художника.

Начиная с периода поздней Республики, основным оружием гладиаторов становится прямой меч с продольным ребром жесткости и четко выраженным острием — испанский гладиус (gladius hispaniensis). Гладиусом можно было рубить, но еще удобнее было колоть. Этот меч стал основным оружием римской армии с конца III в. до н.э. От названия «гладиус» и происходит термин «гладиатор».
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 27 авг 2008, 23:45

Венатора можно исключить.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Гиви Чрелашвили » 27 авг 2008, 23:53

Можно поспорить, Таня.
Носов тоже не античный автор.
Иконографические памятники - понятие расплывчатое.
На них вовсе и не гладиаторы могли быть изображены.
Есть ли конкретные виды этих памятников, их фотографические копии, которые позволяют нам убедиться, что это действительно именно гладиаторы ?
Ранняя республика - это время, о котором вообще мало трудов античности до нас дошло.
Насколько я знаю - это только труд Тита Ливия и Дионисия Галикарнасского. В обоих трудах нет ничего о копьях гладиаторов.
Но это неважно.
Ибо вопрос не о том, были ли вообще копья у гладиаторов (заметь, что Носов убедительно доказать это не смог). Вопрос об обычае.
Я не могу говорить о всей античной литературе, но, судя по всему, это просто ничем не подтверждается. Пусть даже копья у гладиаторов были, это еще не повод говорить о данном обычае, когда нет ни единого античного подтверждения.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Юлли » 28 авг 2008, 02:16

Analogopotom писал(а):Венатора можно исключить.


... эсседариев тоже...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 28 авг 2008, 02:18

Гиви Чрелашвили писал(а):Есть ли конкретные виды этих памятников, их фотографические копии, которые позволяют нам убедиться, что это действительно именно гладиаторы ?


... http://www.pompeii.ru/piece/scaurus.htm - рельефы надгробия Умбриция Скавра...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Analogopotom » 28 авг 2008, 23:54

Гиви Чрелашвили писал(а):Можно поспорить, Таня.
Носов тоже не античный автор.
Носов – не античный автор. Но, странно, почему Линдсей не может быть латинским писателем? У него ж фамилия заканчивается на «й». :lol:
Линдсея, как источник я оценить не могу, так как у меня нет этой книги. Но Носову доверяю. Он, по крайней мере, в подтверждение своих слов приводит солидную библиографию, а не псевдоисторический фильм «Спартак».
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 28 авг 2008, 23:56

Юлли писал(а):
Analogopotom писал(а):Венатора можно исключить.


... эсседариев тоже...
Хорошо. Эсседариев тоже вычеркиваем. В таком случае, остаются эквиты и гопломахи. И если первые сражались между собой, то противником гопломаха был мирмиллон или фракиец.
Но это не важно. Главное, мы знаем, что в гладиаторских боях использовались копья. Думаю, что и обломки трезубца так же могли б сгодится для обряда.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Юлли » 29 авг 2008, 00:39

Analogopotom писал(а):
Юлли писал(а):
Analogopotom писал(а):Венатора можно исключить.


... эсседариев тоже...
Хорошо. Эсседариев тоже вычеркиваем. В таком случае, остаются эквиты и гопломахи. И если первые сражались между собой, то противником гопломаха был мирмиллон или фракиец.
Но это не важно. Главное, мы знаем, что в гладиаторских боях использовались копья. Думаю, что и обломки трезубца так же могли б сгодится для обряда.


... может, эквита тоже вычеркнем?... из-за его "верховности"... 8)
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Сабина » 29 авг 2008, 13:48

Полагаю, что если такое существовало, то лишь во времена ранней Римской республики. Римляне очень быстро эллинизировались и забывали свои обычаи, даже религиозные верования. Эллины тоже жили лишь сегодняшним днём.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Сообщение Analogopotom » 29 авг 2008, 23:58

Юлли писал(а):
Analogopotom писал(а):
Юлли писал(а):
Analogopotom писал(а):Венатора можно исключить.


... эсседариев тоже...
Хорошо. Эсседариев тоже вычеркиваем. В таком случае, остаются эквиты и гопломахи. И если первые сражались между собой, то противником гопломаха был мирмиллон или фракиец.
Но это не важно. Главное, мы знаем, что в гладиаторских боях использовались копья. Думаю, что и обломки трезубца так же могли б сгодится для обряда.


... может, эквита тоже вычеркнем?... из-за его "верховности"... 8)

Почему это? Эквиты, что, не обагряли копье кровью противника?
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Гиви Чрелашвили » 30 авг 2008, 01:21

"Думаю, что и обломки трезубца так же могли б сгодится для обряда."

Да хоть обломки топорища !
Одна только проблема - никаких античных указаний на то, что был такой обычай, не было. По крайней мере, нам о них ничего не известно.
А ты, Таня, не пробовала узнать, кто это такой, Уильям Мартин Линдсей ? Можно ли вообще ему верить ? Насколько я знаю, книгу эту он издал в 1913 году. Кроме всего, в названии слова надо переставить.


De Verborum significatione

Книга с таким названием была опубликована под именем шотландского лорда сэра Джона Скина в 1681 году (написана она им была, по-моему, в 1591 году), а уже Уильям Мартин Линдсей, что называется, ссылаясь на этот труд, писал свой. Интересно, что опубликована она была в 1681 году в Эдинбурге и редактором этого издания был... Дэвид Линдсей (вполне возможно, что родственник Уильяма).
Не очень понял, о чем этот труд Уильяма вообще, смутно понял, что, по-моему, он посвящен таким-то праздниствам, то ли устроенным Секстом Помпеем, то ли в честь Секста Помпея. Интересно, что Секст Помпей, сын знаменитого Гнея Помпея Великого, жил уже почти в империи, хотя официально этот период нужно называть поздней республикой.
Но это неважно.
Таня, ты не допускаешь, что Уильям мог что-то напутать ?
Ведь ничего, кроме ссылки на это Вилли, мы не имеем.
Будь это еще другой Вилли - Шекспир, я бы засомневался немного (хотя и Шекспир, как известно, фантазировал и искажал античные факты только так). Но этот Вилли даже не Шекспир.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 32

cron