Происхождение Елены

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Происхождение Елены

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 03 сен 2008, 11:39

Все знают, что Елена дочь Зевса и Леды, ну в крайнем случае Тиндарея и Леды. Но тут я читаю статью Лосева А.Ф. "Греческая мифология" // Мифы народов мира: Энциклопедия. М., 1980. - Т. 1. - С.321-334
Так рождается от Зевса и богини мести Немесиды - Елена, из-за красоты которой убивают друг друга ахейские и троянские герои.

Что вы думаете об этом? Я больше нигде не встречал такой версии.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 03 сен 2008, 13:43

А вот, что я прочёл в Википедии
1 Рождение Елены

По одному рассказу, она была дочерью Зевса и спартанской царицы Леды [3] (по Еврипиду, третья дочь [4]). По другой версии, была зачата в Рамнунте (Аттика), где Зевс в образе лебедя овладел Немесидой [5], и родилась из яйца [6], Гермес положил это яйцо на колени Леды [7]. Яйцо хранилось в храме Левкиппид в Спарте [8]. По другой версии, ее мать — океанида [9]. По Птолемею Гефестиону, Елена — дочь Гелиоса и Леды [10].
3 ↑ Псевдо-Аполлодор. Мифологическая библиотека III 10, 7-8 далее
4 ↑ Еврипид. Ифигения в Авлиде 51
5 ↑ Стасин. Киприи, фр.9 Бернабе
6 ↑ Псевдо-Эратосфен. Превращения в звезды 25, со ссылкой на Кратина
7 ↑ Гигин. Астрономия II 8
8 ↑ Павсаний. Описание Эллады III 16, 1
9 ↑ Гесиод. Перечень женщин, фр.24 М.-У.
10 ↑ Комментарий Д. О. Торшилова в кн. Гигин. Мифы. СПб, 2000. С.98

Какая же версия наиболее древняя?
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Гиви Чрелашвили » 03 сен 2008, 17:14

Не успел ответить, вы сами нашли источники, Дмитрий.
Спасаясь от преследования Зевса, Немесида превратилась в гусыню, но тогда Зевс превратился в лебедя и овладел Немесидой.
Немесида снесла яйцо, которое было найдено пастухом.
Он принес яйцо Леде, а потом из этого яйца вылупилась Елена.
Эта версия, как вы правильно указали, присутствует у Аполлодора
в "Мифологической библиотеке" (III, 10, 7), однако, как вы также правильно заметили, есть предположение, что это более поздняя вставка (именно потому часто именуется, что это Псевдо-Аполлодор).
Учитывая некоторые другие источники (с вариациями того, как яйцо попало к Леде), мы видим среди них и те, авторы которых довольно вольно относились к мифам (Павсаний и Гигин).
В строгой классическом изложении мифов такой версии нет.
Это более поздний миф. Версия эта не очень распространена, более того, скажем так, совсем непопулярна по той причине, что здесь нарушение одного из основных концепций мифологии.
Вот в чем это нарушение заключается.
Если представить, что Елена действительно дочь Зевса и Немесиды, то тогда получается, что она родилась от бога и богини.
В этом случае Елена должна бы быть бессмертной богиней, а не простой смертной. Однако мы знаем, что таковой она не была. Она была простой смертной. После смерти она попала в Элизиум (на Острова Блаженных). Хоть это и рай, куда попадали лишь праведники, герои и выдающиеся люди, но для простых смертных. А вот если матерью ее была Леда непосредственно, то всё согласуется. Леда была смертной.
Причина, по которой эта версия существует.
Немесида была богиней мести.
В лице ее дочери Елены, из-за которой разгорелась Троянская война, род человеческий как бы должен был быть отмщен за те грехи, которые он совершил.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Dona » 04 сен 2008, 15:49

Жан Пьер Вернан в книге "Вселенная, Боги, Люди" все хорошо объяснил двойственностью природы человека.
Перевожу с болгарского, т.к. на русском в сети этой книги не нашла:
Итак, четверо детей, двое мальчиков, Диоскуров („детей Зевса“, которые одновременно и Тиндариды, дети Тиндарея) Кастор и Полидевк; две девочки, Елена и Клитемнестра. В них, к добру или злу, соединились человеческое и божественное; семя Тиндарея, супруга-человека, и семя Зевса, любовника-бога, смешиваются в лоне Немезиды-Леды, чтобы объединиться, так как остаются различными и противоположными.
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 08 сен 2008, 10:56

Гиви, в примечаниях к Аполлодору, Борухович пишет
139. Миф о рождении Елены от Немесиды содержался уже в «Киприях».

Да и в Википедии о том же упоминают. Хотя, выглядит эта версия мифа, какой то искусственной.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Гиви Чрелашвили » 08 сен 2008, 17:11

Дмитрий, вам всё время не хватает глубины исследования.
А откуда Борухович может знать, что Елена считалась дочерью Немесиды из "Киприев", если от самих "Киприев" дошло только 52 стихотворных строки, в которых об этом ничего нет ?
А я вам скажу откуда. Именно потому, что "Киприи" считались источником, на которые опирался автор "Мифологической библиотеки", причем даже не сам Аполлодор (как подозревают), а Псевдо-Аполлодор.
Но он опирался не только на "Киприи", но и на множество других источников, среди которых были и значительно поздние.
Так что вывод Боруховича притянут за уши.
Нет никаких доказательств, что об этом было в "Киприях".
Если уж вы ссылаетесь на Википедию, то не худо было бы прочесть в ней и это:

Цитаты из поэмы приводят ряд авторов II-III веков, но не более поздние (у схолиастов встречаются лишь пересказы), что позволяет предположить, что последние ее экземпляры были утеряны после пожара Александрийской библиотеки в 273 году. Помимо синопсиса Прокла, связный рассказ о причинах и начале Троянской войны содержится в «Мифологической библиотеке» Псевдо-Аполлодора [1]. Однако этот автор использовал и другие источники, и пользоваться его данными для сведений о содержании «Киприй» нужно крайне осторожно (хотя многие детали у него вполне соответствуют синопсису, часто дословно [2]).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1% ... 0%B8%D0%BD
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 09 сен 2008, 09:41

Я это читал. Сомневался я из-за того, что этого мнения придерживался не только Борухович, но и такой авторитетный человек, как Лосев. Вот я и подумал, что у них были какие-то основания для этого.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Fikus » 09 сен 2008, 10:24

Вообще-то более логичен был бы такой сюжет :) :

Немесида- (стерва! :)) влюбилась в Зевса. Тот на неё ноль внимания. И даже наоборот, он спутался с некоей смертной, от которой и появилась Елена. Вот тут-то и настаёт час НЕМЕСИДЫ. Она начинает мстить...


Фикус
Не обижайте Фикусы!
Fikus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 29 фев 2008, 15:46

Сообщение pan » 11 сен 2008, 00:14

Такой широкий разброс мнений относительно происхождения Елены позволяет исследователям предполагать существование догреческого малоазийского культа Елены, связанного с Луной, о чем прямо говорит Грейвз. У Лосева также можно найти доводы (правда косвенные, когда он говорит о сильном влиянии догреческой мифологии - критской, малоазийской и др. на собственно греческую, известную нам по произведениям классиков) в защиту версии о Елене-богине.
Относительно того, что боги бессмертны, нельзя сказать определенно, что это универсальное правило - так известно, что критяне уверяли все и показывали могилу самого Зевса, а такой бог, как Аттис и его история, думаю, всем хорошо известны. Елена же, будучи такой же малоазийкой по происхождению, как и Аттис, совершила так же насилие над собой, и позже была обожествлена в некоторых местностях Малой Азии (хотя, вероятно, это было лишь проявление следов более древнего поклонения, которое не смогли совсем уничтожить греческие культы). Кроме того, у Аттиса, также как и у Елены неясное происхождение, а Елену типологически связывает с Аттисом также то, что она мыслилась в образе растительного божества, т.е. и в новой ипостаси, она представала умирающей и воскресающей богиней,( как прежде, когда мыслилась в образе Луны).
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Гиви Чрелашвили » 11 сен 2008, 00:53

"Относительно того, что боги бессмертны, нельзя сказать определенно, что это универсальное правило".

В греческой мифологии - можно. Но только в греческой (я даже критскую к ней не причисляю).
Есть только один вариант, когда в греческой мифологии бог может умереть. Да и то чисто теоретически. Я много раз об этом говорил, так что, Пан, проверим вашу внимательность. Вопрос: как это возможно ?
Хотя (по одной из нераспространенных версии) один раз это произошло. И как вы думаете, с каким богом ?
Даю подсказку: у вас больше всего шансов, Пан, догадаться с каким именно богом это произошло.
А в качестве небольшого аргумента в свою пользу могу сказать следующее.
Пожалуйста, берем чисто греческую мифологию в самом ее развитии, включая поздние варианты мифов.
Так вот, Пан (знаний у вас достаточно, так что списать на незнание это нельзя), назовите мне хоть один пример из греческой мифологии (кроме рассматриваемой и спорной с Еленой версии, конечно), тогда отец был бы богом, мать - богиней, а ребенок - простым смертным ?
Кроме всего прочего, хочу сразу вам указать на одну деталь.
Необходимо различать бессмертие, данное изначально, с присвоенным бессмертием. Вы должны знать, что часть смертных людей получили бессмертие уже потом, после своей земной жизни, за выдающиеся заслуги или в силу тех или иных обстоятельств (были и такие).
Но они сначала умирали, а потом воскресали уже, как получившие бессмертие. К числу таких принадлежали, к примеру, Геракл, Главк Понтий, Диомед (по одной из вариантов), Адонис, Амфиарай.
Так вот, это совсем другой вариант. О нем сейчас речи нет.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение pan » 11 сен 2008, 01:22

Подозреваю, Гиви, что Вы имеете ввиду моего тезку. А как же быть с Дионисом, которого скушали титаны? Можно ли сердце считать за живого бога?
Говоря о том, что Елена была обожествлена после смерти, я, конечно же, не имелл ввиду, что что вот оно - доказательство её божественного происхождения, но хотел провести сравнительную аналогию с таким же малоазийским божеством. И ведь малоазийские божества (о других даже не будем говорить) оказались прототипами чуть ли не для половины греческих богов. Вот о чем я хотел напомнить - о возможном существовании в Малой Азии богини, позже воспринятой греками как красавица Елена, но из-за конфликтов (самых разных) местные божества трансформировались, их роль, естественно принижалась, а греческие, впитывая частично формы местных богов, усваивая их функции, изменялись сами со свременем. Но насколько в греческих богах оставалось от греческих, а сколько было принято от иноземных? Этого толком никто не знает.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Гиви Чрелашвили » 11 сен 2008, 02:54

"Подозреваю, Гиви, что Вы имеете ввиду моего тезку. "

Ну, с логикой у вас всё в порядке.

"Но насколько в греческих богах оставалось от греческих, а сколько было принято от иноземных? Этого толком никто не знает."

Верно.
Но...
Вы ведь не будете отрицать, что иноземные боги вошли к грекам, пройдя через чисто греческую призму преобразования и выйдя из нее
преломленным лучем в стиле чисто греческой мифологии ?
То есть, боги-то могли быть иноземными, но прическа у них была уже греческая. Так вот, согласно этой прическе, доля ихора в крови впрямую влияла на бессмертие. А если отец был богом, а мать богиней, то вся кровь состояла из ихора, а это - автоматическое бессмертие.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Dona » 11 сен 2008, 04:48

pan писал(а):Такой широкий разброс мнений относительно происхождения Елены позволяет исследователям предполагать существование догреческого малоазийского культа Елены, связанного с Луной, о чем прямо говорит Грейвз.

Кроме того, у Аттиса, также как и у Елены неясное происхождение, а Елену типологически связывает с Аттисом также то, что она мыслилась в образе растительного божества, т.е. и в новой ипостаси, она представала умирающей и воскресающей богиней,( как прежде, когда мыслилась в образе Луны).
Кстати!
Увидела в числе "на продажу" удивительное изображение Диониса и менады. Подобный образ пра-Елены имеется в виду?

Изображение

Rare Black-Figure Skyphos - Attic 5th Century BC
An outstanding and rare black-figure skyphos, depicting Dionysos with a coaxing Maened with stylized grape leaves on one side...

И еще вопрос Вам, уважаемый Pan: Что означают "знаки", изображаемые их правыми руками. Похожи на змеиные головы.
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Сообщение pan » 12 сен 2008, 13:45

Примерно так, уважаемая Dona, если рассматривать эту иллюстрацию, как схему. Скорее всего, Елена, (или Элла (по Грейвсу) - древняя богиня эллинов, пришедших из Фессалии) была лунным божеством, связанным как с плодородием, так и с цикличностью времени, что и объясняло её периодическое умирание и возрождение. Пирифой, кстати, лишившись Елены по жребию, не нашел лучшей ей замены, кроме Персефоны, также связанной с плодородием и циклическим пребыванием в двух мирах. Так и по одному из вариантов, подлинная Елена Троянская была скрыта Зевсом и Герой у морского божества Протея. Еврипид даже старается вызвать у зрителя чувство присутствия Елены в загробном мире - в первом же действии главная героиня одноименной трагедии оказывается среди на берегу моря (т.е на грани двух стихий и шире - двух миров, словно у входа в Аид), у гробницы почившего Протея. А первыми словами появляющегося Тевкра становятся:" Вот дивная твердыня!.. Чья она?
Для Плутоса б годилась..", - окончательно развеивающие сомнения относительно места действия, как преддверия Аида.
И позже Менелай, обращаясь к Протею, лишь усиливает это впечатление:
"О старец, каменной гробницы житель!
Я требую супруги от тебя!
Верни ее: сам Зевс ее доверил
Тебе, чтоб мужу ты ее сберег.
/…/… И ты, подземный
Аид, мне будь союзником!"

Вполне вероятно, на мой взгляд, что в ходе ритуального действа, символически изображающего смерть богини Елены, жрицу, олицетворяющую её, вешали на священном дереве, (как, согласно родосским легендам, поступили с Еленой Троянской. По Еврипиду Леда также повесилась). Иными словами, приносили в жертву самому процессу репродукции, олицетворением которого она и была. В культе Диониса та же картина - в конце осени - начале зимы Дионис должен быть убит его же жрицами - менадами, чтобы весной бог мог возродиться, полный новой энергии. Разница, правда, в том, что Дионис - солнечное божество.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение pan » 12 сен 2008, 13:46

Примерно так, уважаемая Dona, если рассматривать эту иллюстрацию, как схему. Скорее всего, Елена, (или Элла (по Грейвсу) - древняя богиня эллинов, пришедших из Фессалии) была лунным божеством, связанным как с плодородием, так и с цикличностью времени, что и объясняло её периодическое умирание и возрождение. Пирифой, кстати, лишившись Елены по жребию, не нашел лучшей ей замены, кроме Персефоны, также связанной с плодородием и циклическим пребыванием в двух мирах. Так и по одному из вариантов, подлинная Елена Троянская была скрыта Зевсом и Герой у морского божества Протея. Еврипид даже старается вызвать у зрителя чувство присутствия Елены в загробном мире - в первом же действии главная героиня одноименной трагедии оказывается среди на берегу моря (т.е на грани двух стихий и шире - двух миров, словно у входа в Аид), у гробницы почившего Протея. А первыми словами появляющегося Тевкра становятся:" Вот дивная твердыня!.. Чья она?
Для Плутоса б годилась..", - окончательно развеивающие сомнения относительно места действия, как преддверия Аида.
И позже Менелай, обращаясь к Протею, лишь усиливает это впечатление:
"О старец, каменной гробницы житель!
Я требую супруги от тебя!
Верни ее: сам Зевс ее доверил
Тебе, чтоб мужу ты ее сберег.
/…/… И ты, подземный
Аид, мне будь союзником!"

Вполне вероятно, на мой взгляд, что в ходе ритуального действа, символически изображающего смерть богини Елены, жрицу, олицетворяющую её, вешали на священном дереве, (как, согласно родосским легендам, поступили с Еленой Троянской. По Еврипиду Леда также повесилась). Иными словами, приносили в жертву самому процессу репродукции, олицетворением которого она и была. В культе Диониса та же картина - в конце осени - начале зимы Дионис должен быть убит его же жрицами - менадами, чтобы весной бог мог возродиться, полный новой энергии. Разница, правда, в том, что Дионис - солнечное божество.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1