Происхождение Елены

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Гиви Чрелашвили » 18 сен 2008, 00:56

Нет, Пан, я ничего не путаю.
Еще раз это подчеркиваю, Менелай не получил бессмертия.
Он лишь получил рай. Элизиум (Елисейские поля).
Так же точно его получил Ахилл, Ифигения и некоторые другие.
Кстати, сама Елена тоже, согласно Пиндару, а это не самый поздний источничник. Рай и божественное бессмертие - это в понимание греков далеко не одно и то же. Рай находится в Аиде, и при всем благополучном обитании там покинуть его нельзя.
Дионис - бог. Поэтому и Ариадна, ставшая его женой, тоже стала богиней.
Елена - смертная. Но у нее есть преимущество по сравнению с другими смертными - она дочь Зевса, причем выдающееся его дитя.
Она - самая красивая женщина среди людей, и в этом ее исключительность. Ей изначально было предназначено попасть в рай (куда после смерти - обратите внимание, именно после смерти - попадают лишь праведники, исключительные герои и выдающиеся люди). Попавший в Элизиум не мог быть бессмертным.
Но попасть в Элизиум мог далеко не каждый. Нужно было быть исключительной личностью. Даже Одиссей туда не попал.
Вот Менелая и подняли до уровня Елены - дали возможно попасть в Элизиум. В данном случае "ты не умрешь" имеется в виду "не попадешь в другую часть подземного царства - в Эреб", куда попадали обычные (не исключительные) смертные. А вы что, знаете хоть одного бога, который был жил в Элизиуме ? Исключая, конечно, Крона, которого, свергнув, Зевс убрал с глаз подальше, но поскольку тот всё же был папашей Зевса, Дий его по блату поставил руководить Элизиумом (в Тартар Крона зашвырнуть - это было бы уже слишком).
Так что ставить знак равенства между Дионисом и Еленой никак нельзя.
Перечитайте еще раз строки Гомера.
Нигде не написано, что Менелай получит бессмертие.
Более того, там идет четкое описание того места, куда будет послан Менелай. Дважды почеркнуто, что там обитают именно люди. Не божества. Блаженные, но люди.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 18 сен 2008, 02:07

Однако, давайте-ка вернемся к данной теме.
Вне зависимости от того, что я считаю о том, по какому закону генеалогии появляются бессмертные божества, а по какому - только полубоги (хотя я базируюсь ровно на Гесиоде, а ведь обратите внимание, как его поэма называется - Теогония, то есть, происхождение богов) и того, согласны ли вы со мной или нет, я считаю, что в этой истории о происхождением Елены надо поставить точку.
И сделает это никто иной, как Грейвс.
Я думаю, авторитет Роберта Грейвса ни у кого не вызывает сомнений.
Грейвс хорош тем, что он великий систематизатор. Он приводит разные версии мифологии, а далее мы уже сами можем анализировать и решать, какая версия самая удачная, древняя или самая распространенная.
Итак, Роберт Грейвс "Мифы Древней Греции" (Старшее поколение героев. Леда).

ЛЕДА

Некоторые говорят, что, когда Зевс влюбился в Немесиду, она спряталась от него в воде, превратившись в рыбу. Тогда Зевс превратился в бобра и стал гоняться за ней по воде. Немесида выпрыгнула на берег и стала превращаться то в одного зверя, то в другого, но Зевс все равно преследовал ее по пятам, все время принимая облик более лютого или быстроногого зверя. Наконец, она взлетела, превратившись в дикую гусыню, а он стал лебедем, настиг и потоптал ее в Рамнунте, что в Аттике. Смирившись со своей участью, Немесида сбросила перья и пришла в Спарту, где Леда, жена царя Тиндарея, нашла со временем гиацинтового цвета яйцо, лежавшее в болоте. Она принесла находку домой и спрятала в сундук. Из этого яйца, когда пришел срок, родилась Елена Троянская [1]. Однако некоторые утверждают, что это яйцо упало с луны, как и то, что в стародавние времена свалилось в реку Евфрат, а потом было вынесено рыбами на берег, высижено голубями, и из него родилась сирийская богиня любви [2].

b. Третьи утверждают, что Зевс, обернувшись лебедем, преследуемым орлом, нашел убежище на груди Немесиды, а затем овладел ею. По прошествии положенного времени она снесла яйцо, которое Гермес швырнул между широко расставленных ног Леды, когда та сидела на скамье. Так Леда родила Елену, а Зевс поместил изображения Лебедя и Орла на небесах, чтобы таким образом увековечить свою уловку [3].

с. Однако чаще всего рассказывают, будто Зевс в образе лебедя возлюбил саму Леду на берегу реки Эврот и что потом она снесла яйцо, из которого вылупились Елена, Кастор и Полидевк, а впоследствии Леда была обожествлена под именем Немесиды [4]. В ту же ночь муж Леды Тиндарей тоже возлег с ней, и хотя одни говорят, что все трое детей Леды были от Зевса, включая и Клитемнестру, которая вместе с Еленой вылупилась из второго яйца, другие считают, что только Елена была дочерью Зевса, а Кастор и Полидевк были сыновьями Тиндарея [5]. Есть и такие, кто утверждают, что Кастор и Клитемнестра — дети Тиндарея, а Елена и Полидевк — дети Зевса [6].

1 Гомер. Киприя. Цит. по: Атеней с. 334; Аполлодор III.10.7; Сапфо. Фр. 105; Павсаний I.33.7.

2 Атеней 57 и cл.; Плутарх. Застольные вопросы II.3.3; Гигин. Мифы 197.

3 Гигин. Поэтическая астрономия II.8.

4 Лактанций 1.21; Гигин. Мифы 77.

5 Гомер. Одиссея XI.299 и cл.; Илиада III.426; Еврипид. Елена 254,1497 и 1680.

6 Пиндар. Немейские оды Х.80; Аполлодор III.10.6-7.

http://sno.pro1.ru/lib/graves/56-84/62.htm

А теперь давайте анализировать первоисточники, которые приводит Грейвс.
Для начала отбросим в сторону более поздних авторов и посмотрим, кто остался. Потом посмотрим кто в за Немесиду, как матерь Елены, а кто - за Леду, как ее же матерь.
Итак, что мы видим:

В пользу Немесиды вот такой источник:

1 Гомер. Киприя. Цит. по: Атеней с. 334;

А пользу Леды

5 Гомер. Одиссея XI.299 и cл.; Илиада III.426;

А вот теперь давайте рассуждать.
Получается, что Гомер сам себе проотиворечит.
С одной стороны он в Киприях утверждает, что матерью Елены была Немесида, с другой - в поэмах "Илиада" и "Одиссея" он утвержает, что матерью Елены была Леда.
Однако раскусить этот орешек легко.
"Илиада" и "Одиссея" до нас дошли, а вот от Киприй осталось только 80 с небольшим строк, дошедших до нас. Причем, именно этот сюжет в Киприях до нас не дошел. Более того, бабушка даже не надвое, а на сто разветвлений сказала, что Киприи имели какого-либо отношение к Гомеру.
Так откуда мы это знаем ?
Очень просто. Атеней пересказал.
А кто такой этот Атеней (или Афиней) ?
А хрен его знает, кто он такой.
Но совершенно ясно, что ради чего мы ему должны верить, если тот же Гомер, которому приписывают Киприю и текст которой нам доносит этот Афиней, говорит в Илиаде и Одиссее совсем другое.
Но вот что показывает нам Википедия.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1% ... 0%B5%D0%B9

Ни один из этих Атенеев (Афинеев) не подходит.
Вряд ли автор по военной механике (Афиней Механик, I век до н.э.)
мог бы пересказывать Киприи, тем более, что единственная дошедшая до нас работа Афинея Механика - это работа о военных и осадных машинах.
А второй Афиней уж чересчур поздний (ритор II-III в.в. н.э.)
Версия о Немезиде встречается в трудах и более ранних авторов.
Впрочем, уже и неважно, кто был это самый Атеней (Афиней). Возможно, что это кто-то и другой, а не ритор II-III веков н.э.
Важно то, что с одной стороны (за Леду) у нас Гомер, а с другой (за Немезиду) - непонятно кто, написавший некие строки и выдающий их за строки Гомера.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 18 сен 2008, 11:30

А не могут ли быть разветвлениями, одного когда-то образа, Ἑλένη и Σελήνη ? Ведь начальный (с) мог перейти в глухое придыхание. Хотя в записанной мифологии, между ними никакой связи нет.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 18 сен 2008, 12:05

Кстати. Помните я спрашивал о значении числа 50 в греческой мифологии? Нашёл ответ в Википедии.
В Элиде, древнейшее население которой, возможно, было родственно жителям Карии, Эндимион почитался сыном царя Эфлия и счастливым любимцем Селены, которая имела от него 50 детей (50 лунных месяцев олимпийского цикла).
Как всё просто. :)
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение pan » 18 сен 2008, 14:54

Гиви, если следовать Вашей же теории вычисления "божественности" по процентному содержанию ихора, то какой же Дионис полноценный бог, если его мать - "полукровка" Семела, которая к тому же, тоже погибла? Только потому, что так написал Гесиод? Но тогда как же Ваша теория? А если говорить (навскидку, глубоко не копаясь) об обитателях Элизиума, то там находится, в числе прочих и Гармония, дочь Ареса и Афродиты, т.е. "божественная" на сто процентов", однако, не удостоенная пребывания на Олимпе. Там же порхает и Зефир - бог, согласно Гесиоду : " Все, кроме Нота, Борея и белого ветра Зефира:
Эти - из рода богов и для смертных великая польза"
(Теогония 870-871) ,
так как рожден от богов:
" Эос-богиня к Астрею взошла на любовное ложе,
И родились у нее крепкодушные ветры от бога,-
Быстролетящий Борей, и Нот, и Зефир белопенный"
(Теогония , 378-380)


Читаю, Гиви, по Вашему совету Гомера
Гиви Чрелашвили писал (а):
"Перечитайте еще раз строки Гомера.
Нигде не написано, что Менелай получит бессмертие."


и не могу понять, что же еще могут означать слова - " "ты не подвергнешься смерти" или "Ты не умрешь"., кроме того, что Менелай избежит смерти. Какой еще другой смысл может быть в этом?
Почему же Вы, Гиви, считаете возможным, что в отношении Гармонии правила действуют -
Гиви Чрелашвили писал (а):
"Гармония (не умерла !), а была превращена вместе с Кадмом в змею (или дракона)"

, а в отношении Менелая, которому "Бог бессмертный Протей … правду знающий старец", говорит - "ты не подвергнешься смерти" или "Ты не умрешь", это же правило не срабатывает?
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение pan » 18 сен 2008, 16:14

Дмитрий Лопаткин писал(а):А не могут ли быть разветвлениями, одного когда-то образа, Ἑλένη и Σελήνη ? Ведь начальный (с) мог перейти в глухое придыхание. Хотя в записанной мифологии, между ними никакой связи нет.


Действительно, Грейвс считает Елену лунной богиней, проводя параллель между Элле - богиней первоэллинов и Селеной: "Элле - Эллен - Елена - Селена, т.е луна" (Грейвс. Мифы Др. Греции. - Екатеринбург, 2005, стр. 187) и связывая само происхождение эпонима первопредка эллинов с Эллином, "чье имя представляет собой форму мужского рода от имени луны-богини Элле, или Елены" (ук. соч. стр.218)
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение pan » 18 сен 2008, 16:32

О Немезиде же Грейвс пишет:"Преследуемая Зевсом Немесида (см. 62,Ь) — это не философская концепция божественного возмездия за человеческое высокомерие, а древняя нимфа-богиня, обычно именуемая Ледой. В доэллинском мифе богиня преследовала царя-жреца, и хотя тот претерпевал сезонные трансформации (см. 30,1), богиня соответствующим образом меняла свое обличье и все-таки пожирала царя в день летнего солнцестояния. В эллинском мифе произошла смена ролей: бежала богиня, меняя свое обличье, а царь преследовал ее и в конце концов добивался своего, как в истории с Зевсом и Метидой (см. 9,с1) или Пелеем и Фетидой" (ук. соч. стр.160)
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение pan » 18 сен 2008, 16:55

Гиви, если уж пошло привлечение авторитетов, то вот что пишет всё тот же Грейвс:"Однако Елена — не смертная женщина, она — Гелла, или Персефона, богиня смерти и воскрешения." (Грейвс. Белая Богиня, Екатеринбург, 2005, стр. 329). Как видите, он не смущаясь смешивает и Немезиду с Ледой и Селену с Персефоной.

А вот мнение о Елене не менее (а на мой взгляд, и более) авторитетных ученых:"Место, которое Елена занимает в мифах троянского цикла, и неоднократные обработки этих мифов в произведениях светской литературы не могли, однако, вытеснить из сознания греков исторического периода представлений о божественном прошлом Елены. Недалеко от Спарты было святилище Елены, в самой Спарте находился священный платан Елены (Theocr. XVIII). Под прозвищем Дендритис («древесная») Елена почиталась в Кафиях и на Родосе (Paus.. VIII 23, 4 — 6; III 19, 10). Всё это заставляет видеть в ней древнейшее растительное божество, возможно, минойского происхождения. С формированием греческого сказания о Троянской войне, которое вобрало в себя также местные культовые и фольклорные элементы, существовавшие в микенских центрах, Елена стала одним из его персонажей..."
(В. Н. Ярхо. Елена // Мифы народов мира в 2-х тт под ред. С. А. Токарева)
"На формирование мифа о похищении Коры мог оказать влияние и минойский миф о похищении богини растительности, существование которого мы можем предполагать на основании его отражения в мифах о похищении Ариадны и Елены, в особенности о похищении Елены Тесеем. Обе эти героини носят имена, внешне имеющие греческий облик, но в действительности догреческого происхождения; культы и некоторые детали мифов также заставляют предполагать догреческие истоки. Миф о похищении Елены Тесеем локализован в аттической Афидне, существовавшей уже в микенскую эпоху. Он является не только более архаичным, чем похищение Елены Александром-Парисом, но, по-видимому, древнее мифа о похищении Коры и, вероятно, сохранил особенно много черт догреческого, условно говоря, минойского мифа."
(Зайцев А. И. Греческая религия и мифология. - М.- СПб, 2005, стр. 115)
Видимо, потому-то Елена в большинстве историй и умирает, что первообразом её была умирающая и воскресающая богиня растительности в какой- то древний период, несомненно, связанная с Луной.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Гиви Чрелашвили » 18 сен 2008, 17:59

Пан, я в который раз вам говорю, что всё дело в том, какой источник - ранний или поздний.
Мифология со временем сильно менялась.
В более позднее время авторы уже не придавали значение содержанию ихора, поэтому возникли многочисленные варианты.
В отношении Диониса и Семелы - вы заметили справедливо.
Однако сам же Гесиод объясняет этот момент.
Да, если следовать обычной процедуре, Дионис не должен был бы быть богом. Однако всегда есть вариант вмешательства высшего бога - Зевса.
Как Зевс пожелает, так и будет.
В данном случае он пожелал сделать Диониса богом сразу после рождения, а это, естественно, повлекло за собой и то, что богиней стала его мать.
А вот смотрите случай с Сарпедоном (братом Миноса и Радаманта), который тоже был сыном Зевса. Сарпедону Зевс бессмертия не дал.
Он лишь дал ему три срока жизни, после чего Сарпедон умер своей смертью.
Естественно, если бы Зевс захотел, он бы сделал Елену богиней после ее смерти (как это произошло с Гераклом) или даже при ее жизни.
Однако никаких данных на этот счет нет.
Вы сказали, что и Гармония попала в Элизиум, но я вам очередной раз хочу сказать: посмотрите какой это источник. А это поздний источник.
А вот Гармония в списке раннего источника (Гесиода) есть.
А Елены нет.
А на поздние источники, как я уже подчеркивал не раз, правило ихора не распространяется. Естественно, полно можно найти вариантов, которые опровергают правило ихора.
Извините, Пан, но ваше "только потому, что об этом написать Гесиод", вызывает у меня недоумение. А что, Гесиод - это мало ?
Он и Гомер - это самый два ранних источника, которые у нас есть.
Более того, некоторые наиболее распространенные версии мифов - это версии именно Гесиода, хотя они и идут вразрез с версиями Гомера.
Например, весьма устойчив миф о рождении Афродиты (на этот сюжет создано огромное количество произведений культуры, вспомните хотя бы картину Боттичелли "Рождение Венеры").
Я имею в виду рождение Афродиты из пены морской возле острова Кипр, отчего она получила эпитет "Киприда". Огромное количесьво стихов также было создано, где Афродиту называют Кипридой.
А между тем Гомер ничего подобного не говорил.
Версию Гомера о рождении Афродиты знают, может быть, лишь наиболее интересующиеся мифологией. Возможно, вы вообще в мире наберете лишь несколько сот людей, которые знают о версии Гомера.
По Гомеру, Афродита была дочерью Зевса и нимфы Дионы.
А версию Гесиода знают миллионы.
Вот вам и Гесиод !
Я давно заметил, что бы недооцениваете Гесиода по сравнению с Гомером. Очень зря !
У Гесиода есть то неоспоримое преимущество, что, во-первых, он жил как минимум не позднее Гомера (был его современником, а если верить автору "Паросской хроники", то и раньше Гомера), а во-вторых, в отличии от Гомера, мы точно знаем, что Гесиод был реальной личностью.
В отношении Гомера, мы этого сказать не можем.
Более того, есть серьезные подозрения, что Илиаду и Одиссею писал не один и тот же человек (или группа людей). Уже не говоря о том, что Гомер вполне мог быть лишь легендарной или собирательной личностью, а на самом деле, это его произведения вообще неизвестно кто написал
(возможно, их написала даже группа людей-аэдов).
Однако давайте кончать с теорией ихора.
Этак мы можем спорить до бесконечности.
Предыдущим своим постингом я вернулся к двум вариантам о происхождении Елены. Опираясь на Грейвса, я поднял два ранних источника, где каждый придерживался версии, отличной от другого источника. И вот мы видим, что в пользу Леды, как матери Елены, говорим сам Гомер в своих поэмах, а в пользу Немесиды есть лишь ссылка на ранний источник, который до нас не дошел. Сссылка эта гораздо более поздняя, и верна она или нет - проверить возможности нет. Более того, эта ссылка утверждает, что такое в Киприях написал сам Гомер. Однако это явно входит в противоречии с самим Гомером, который в Илиаде и Одиссеи дал совсем другую версию.
Я считаю, что настала пора обсудить именно это.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение pan » 18 сен 2008, 19:32

Вот именно, Гиви, в тон Вам отвечаю - а что Гомер, этого мало? Хочу спросить, чем Вам не нравится речь Протея, заверяющего Менелая, что тот не умрет? Гомер, как и Вы признаете, по меньшей мере современник Гесиода (а по мнению некоторых, весьма и весьма авторитетных исследователей, например А. Ф. Лосева - так и его предшественник).
Вы совершенно верно заметили, что Зевс ведет себя как самодержец, сообразно статусу.
Гиви Чрелашвили писал(а)
Да, если следовать обычной процедуре, Дионис не должен был бы быть богом. Однако всегда есть вариант вмешательства высшего бога - Зевса.
Как Зевс пожелает, так и будет.


Он кого хочет - милует, кого невзлюбил - наказывает, кого побаивается - отправляет подальше. Верноподданную лояльную Стикс, разлучив, при этом с сыновьями, он отправляет в Аид

" Первой тогда нерушимая Стикс на Олимп поспешила
Вместе с двумя сыновьями, совету отца повинуясь.
Щедро за это ее одарил и почтил Громовержец:
Ей предназначил он быть величайшею клятвой бессмертных,
А сыновьям приказал навсегда у него поселиться."
(Теогония 397-401)
А награждение Гекаты - богини, старше Зевса, почитаемой всеми, даже богами, выглядит у Гесиода просто насмешкой:
"… Гекату, – ее перед всеми
Зевс отличил Громовержец и славный удел даровал ей:
Править судьбою земли и бесплодно-пустынного моря.
(Теогония 411-413)
Почему же нельзя предположить, что он решил наградить зятя Менелая, но не при рождении, а под конец жизни. Иначе бы не было и Троянской войны. :)
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Гиви Чрелашвили » 09 окт 2008, 05:08

"А если говорить (навскидку, глубоко не копаясь) об обитателях Элизиума, то там находится, в числе прочих и Гармония, дочь Ареса и Афродиты, т.е. "божественная" на сто процентов"

А кто это сказал ?
Гесиод сказал, что она именно на Олимпе.
А в Элизиум Гармония попала значительно позже.
Посмотрите авторов, которые это описали. Все эти авторы довольно поздней античности.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение pan » 08 янв 2009, 15:21

Гиви Чрелашвили писал(а)

А кто это сказал ?
Гесиод сказал, что она именно на Олимпе.
А в Элизиум Гармония попала значительно позже.
Посмотрите авторов, которые это описали. Все эти авторы довольно поздней античности.


Это, конечно так, Гиви, но хотелось бы заметить, что ни Гесиода, ни Гомера, ни какого бы иного автора мы не можем назвать автором мифов, существовавших в устной религиозной практике и народной традиции задолго до появления авторских произведений, а также и после появления их (или приписываемых им) произведений. В таких условиях, как известно, часто сосуществуют различные версии и трактовки одних и тех же событий, не всегда попадающие в литературные тексты во всех вариантах. Тем более, что и народ не был единым, а религиозные практики (со всеми вытекающими последствиями) и подавно.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Гиви Чрелашвили » 08 янв 2009, 19:55

Ой, Пан, поздновато отвечаете.
Я уже успел забыть о сути предмета спора.
Ладно, подискутируем вскоре о чем-либо еще.
Несколько дней я буду занят (весьма важные дела), а потом я к вашим услугам.
И не пропадайте впредь так надолго.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение pan » 10 янв 2009, 18:14

Гиви, я всегда рад общению с Вами, но, к сожалению, контекст диктует.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Пред.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2