Ох уж эти мифы (2 часть)

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Гиви Чрелашвили » 10 окт 2008, 17:12

Сметанка, а, может, нужно не только цитаты приводить, но еще и анализировать авторов ?
Грейвс тем и хорош, что он дает версии всех авторов.
Но версии некоторых авторов явно надуманы.
Они их придумывали от себя.
К таким авторам относятся, допустим, Гигин, Антонин Либерал, частично Овидий, часто Павзаний, а уж о Птолемее Гефестионе и говорить не приходится. Этот автор чуть ли не всю мифологию придумал сам.
Смотрите сами.
Есть две распространенные версии того, кто был матерью Елены.
По одной версии, Леда, то другой - Немезида.
Но обе версии говорят о том, что отцом Елены был Зевс.
И только Птолемей Гефестион утверждает, что отцом Елены был Гелиос, а матерью - Леда. Таким образом он противоречит всем древним греческим авторам.
Второй перл Птолемея Гефестиона заключается в том, что Елена, возвращаясь из Трои, была убита Фетидой. Но и это еще не всё.
Совершенно не смущаясь тем, что у него была уже одна версия гибели Елены, он же сам дает и другую.
Елена и Менелай, дескать. когда они искали Ореста, были принесены в жертву Артемиде Ифигенией. Эта версия явно надумано. Ифигения была в это время в Тавриде, являясь жрицей Артемиды.
Однако Менелай умер в Спарте, более того, многие античные авторы подчеркивают, что захоронен он был в местечке Ферапна, недалеко от Спарты, то есть, могила Менелая, к тому же, была реальным фактом.
Я не знаю, откуда вы взяли эту цитату Грейвса.
Она, конечно, где-то есть, но следующий раз, когда вы цитируете, давайте, пожалуйста, подробную ссылку на место, которое процитировано.
Потому что в главе об Афродите приводится главной версией об убийстве Адониса именно та, где в вепря обратился Арес.
Попутно сказано, что некоторые (ссылка на Птолемея Гефестиона) говорят, что в вепря обратился Аполлон. При этом Грейвс вовсе не называет вепря Эриманфским.
А вот, нашел !
Четвертый подвиг Геракла.
Извините !
Да, эта версия есть, но нигде не сказано, что Аполлон-вепрь, который убил Адониса, был Эриманфским.
Эриманфский вепрь появился потом.
Его так назвали в имени горы Эриманф, в окрестностях которой он обитал. И его поймал Геракл.
Здесь дело в другом.
У Аполлона, дескать, был сын Эриманф, который подглядывал за Афродитой, когда та купалась. В отместку Афродита ослепила Эриманфа.
Так вот эта гора была названа по имени сына Аполлона.
А превращенный в вепря Аполлон убил, дескать, возлюбленного Афродиты Адониса совсем в другом месте, к Эриманфу не имеющего никакого отношения. Интересно, что гора эта является священным местом не Аполлона, а Артемиды, его сестры.
Короче, полная мешанина.
Такое в мифах бывает часто. Нужно просто уметь разобраться какая версия от кого идет.
Последний раз редактировалось Гиви Чрелашвили 10 окт 2008, 18:00, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Helgi » 10 окт 2008, 17:54

Про мифы уже все понятно: польза очевидная. И древним грекам польстили(мне кажется, вот и Гиви поразвлекся немного), мои дизайнеры ржут как кони, творческие люди, кстати. И детишкам таблицу Менделеева запоминать легче будет. Можно еще в ячейках таблицы такие картинки нарисовать..., как алхимики делали, с богинями. Формулы в виде гениалогических деревьев писать, вроде "Авраам родил Исаака"). Но Вы идите еще дальше! Нас просто аналогиями не удивишь - здесь каждый месяц появляются афтары-кандидаты в нобелевские лауреаты. Нужна глобальная теория "всего сущего". Придумайте какую-нибудь науку основанную не на аристотелевской логике, а на художественном восприятии и поэтических образах, решайте с ее помощью сложные практические задачи - вот нанотехнологии сейчас в определенных кругах ценятся. Попробуйте к ним применить, скажем, песенное творчество русского севера! И патриотично будет и злободневно. Люли-люли-ядерный синтез!

Ну, или, на худой конец, так...
Сопоставьте через скрытые в мифах аналогии, например, астрологию (благо, "наука" располагает к таким экспериментам и нужных имен там предостаточно) с химией. Только не стоит циклится на датировках и хронологии - это лишнее. А отсюда уже недалеко и до познания через резмазню из древнего эпоса и античной литературы, черт побери, целой Вселенной(!!!). Ого-го!

А если не получится, ну что же... можно сесть под березку, закусить зубками травинку и сказать что-нибудь глубокомысленное, типа: "не познать всего непознатого не видя непознаное в познатом!"
я так думаю
Аватара пользователя
Helgi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 21 авг 2006, 10:05
Откуда: Таганрог

Сообщение Smjatanka » 10 окт 2008, 18:16

Гиви, да я не смешиваю двух вепрей, я их разделяю. И с Вами согласна. Только Эримафским вепрем вепря, убившего Адониса, не называла.

Насчет Птолемея Гефестиона Вы мне глаза не открыли. Можно было бы поработать над версией и Елены, как дочери Гелиоса. Я, например, люблю, когда у какого-автора появляются нетрадиционные версии. Если не уложатся в реакции - тогда очевидна выдумка. Но вот с Фаэтоном - сошлось. ПОэтому Овидия таким уж выдумщиком не считаю.

Просто мы анализируем образы каждый по-своему. Мне новый подход интересен.

Helgi, поржали со своими дизайнерами? Ну, вот и славненько. :D
В даль необъятную пойдем вместе. Как говорится

Нэ пэрэживай, Козлодоев! Сядем усе!

:D :D :D
Аватара пользователя
Smjatanka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 19 мар 2008, 13:27
Откуда: Москва

Сообщение Кротов » 12 окт 2008, 03:20

Smjatanka
Начнем с того, что версия Васильковой обращает нас к образному мышлению. Сложность и необычность такого подхода – еще не аргумент в пользу отказа от него. Судить о строгой научности такого подхода можно при условии, если само образное мышление возведено в науку. А этого пока нет. Как нет и соответствующего периода глобального истории человечества, связанного с формированием мифов, дошедших до наших дней. (Хотя бы в силу их живучести, стоило б поразмыслить на эту тему). Не удивлюсь, если такой период окажется связанным с архетипами.
Версия же Васильковой исходит из других посылок. Древние народы были совершеннее нас и человеческая цивилизация за последние времена очевидно деградировала. Хотя бы даже уже потому, что неординарные способности стали характеристикой лишь незначительного числа людей и выглядят как недоразумение, чем изначальный потенциал человека.


У меня все больше ощущения, что дискуссия ведётся Вами с неким софистическим озорством, а не с попыткой логически обосновать свою точку зрения. И я даже не знаю насколько будет верным вести диалог не в том же тоне, но всё-таки хотелось бы в привычном. Если Вы ратуете за образное мышление как более результативное, чем абстрактно-логическое, то Вам необходимо привести/показать пример этой большей эффективности. На практике люди, обладающие только таким мышлением – дети, дикари – такого показать не могут. Более того, как я уже говорил, они не смогут понять и Вас, и Василькову Н.Г., рискните на эксперимент и поведайте о гипотезе В. Н. Г. ребёнку или в тур. поездке – дикарю, И уверен, ни один из них Вас не поймёт, она чужда их мышлению, т.е., то, что Вы называете «образным» будет чуждо людям у которых др. типа мышления и нет. И все вопросы по этому поводу будут сняты.

Если же Вы под энерго-информационным обменом через все органы чувств предполагаете обмен, через «божественное откровение», как, например, у авторов Библии (ср. ? искл.? Сократ с демоном в голове), в понимании верующих вообще. То сравните эффективность этого способа постижения и научного. Кто добился больших результатов? Тут же следует вспомнить о деятельности верующих фанатиков в позд. Античн и Ср вв. Изначальное отрицание продуктов рационального мышления верующими, а затем их поспешное принятие в силу смены поколений тех же верующих.

Если Вы также захотите сослаться на паранормальные способы постижения шестыми и седьмыми чувствами, то взгляните на протоколы экспериментов по этой теме и человеческую (не техническую !!!) результативность в этом способе постижения окружающей действительности (Васильев Л.Л., http://www.koob.ru/vasilyev_l_l/ ; http://psylib.myword.ru/index.php?s=63b ... wfile=3036 ).

Конечно, не следует полностью отвергать любые возможности постижения реальности и следует проводить исследования в этих областях, но в любом случае они будут, в конечном итоге, осмысливаться с помощью рациональных возможностей, даже продукты образного творчества (и мифы в том числе). И никогда, никакое другое, кроме абстрактного/рационального мышления не будет основным для научного познания.



Smjatanka
Противоречия с действительностью – вопрос весьма интересный. Все зависит от того, с каким обществом Вы ведете сравнение. Современные первобытные племена для такого сравнения вряд ли подходят. При всей близости к природе, они просто не обнаруживают гармоничных отношений с природой и являются именно потребителями даров природы, проявляя и неприкрытую агрессию (как, например, убийство животных). В работе Васильковой речь идет, на мой взгляд, о более отдаленных сравнениях, историческая память о которых (та память, которую чтут в виде материальных свидетельств профессиональные историки) фактически стерта. Я уже писала, что о таких временах достаточно полно выразился в сове время Рене Генон.
Думаю, что шарлатаны появились позже. И этому способствовал целый ряд факторов. При этом сам социум стал другим в результате отказа от первоначального гармоничного образа жизни. Социум как бы расслоился и мы получили неравенство людей. Вы предлагаете сравнивать идеальное состояние социума в древние времена с последствиями его исторической болезни? Вряд ли это уместно. Как говорят статистики, сопоставимость не учитывается

Вы пишете, что современные племена – потребители природных даров и агрессивные убийцы животных (хотя вряд ли сейчас это им позволит Гринпис и клубы любителей диких животных). Древние племена были другими и именно потому другими, что материальных свидетельств о них не осталось. Но соответственно возникает вопрос, если о них не осталось материальных свидетельств, то на основании чего Вы делаете вывод, что они не были схожими !!!!!????? Но, по – моему, археологических источников, данные палеозоологии ёще никто не отменял и сочинения древних о мифотворческом периоде племен – тоже.




Smjatanka
Не поняла, причем здесь модные увлечения, но что касается исторических фактов… Вы обратили внимание, что автор пользуется ссылками на Грейвса? Грейвс собрал, обработал, систематизировал многие исторические факты, но дал им собственную интерпретацию, которая с полным основанием может считаться научной и исторической. Однако она не объясняет сути мифологических сюжетов. Она лишь уводит в описание непонятных ритуалов, накопленных веками, но не объясняет их.
Вы предлагаете автору вновь заняться сбором и систематизацией фактуры? Зачем? В мифологии это уже сделано вдоль и поперек. Вопрос, опять же, на мой взгляд, заключается в том, чтобы попытаться интерпретировать полученную информацию таким образом, чтобы детали сюжетной линии мифов были непротиворечиво объяснены. Если исходная теория это сделать не может, не повод ли это к тому, чтобы найти новый методологический подход?
По крайней мере, версия Васильковой объясняет многие странные и загадочные места мифов, не интерпретированные никем.



Не спорю, то, что Василькова Н.Г. пользуется Грейвсом Р. это для неё большое достижение. Но этого мало для серьёзного исследования. Во-первых, собрание фактов у Грейвса Р. далеко не абсолютное. Во-вторых, Грейвс Р. это не есть самый большой авторитет в мифологии. И использование Грейвса Р. - не есть новый метод в мифологии и новое слово в науке вообще. И если автор претендует на столь радикальную гипотезу в мифологии, то должна отнестись к сбору фактов более ответственно.



Smjatanka
Так что каждый автор – сторонник сугубо личной интерпретации вопроса. И это – его право. Можно даже сгруппировать авторов по сходным позициям. Только я не сторонник противопоставлений «стенка на стенку». Давайте обсудим. Я сторонник такого подхода, при котором все исследования нужно объединять и именно таким путем высвечивать истину.
Вас смутило то, что версия автора оказалась не увязана с базой научно-исторического материала, накопленного до нее? Понимаю. Соединить и то, и другое можно и нужно.


В продолжение этого, пользуясь Вашим согласием как автора темы, предлагаю создать совместную Интернет базу по исследовательским работам мифологов, которая будет пополняться всеми желающими и для всех и служить основой для дискуссии.

Василькова Н.Г."Гипотеза. Частный опыт реконструкции древнегреческих мифов".
http://terramarina.okis.ru/
Афанасьев А.Н. Происхождение мифа. M., 1996.
http://philos.omsk.edu/libery/mifolog/afanaspm.rar
Беккер К.Ф. Мифы древнего мира. 1995.
http://ihtik.lib.ru/lib_ru_history_21sept2007.html
Бородай Ю.М. Эротика, смерть, табу. M., 1996.
http://philos.omsk.edu/libery/mifantik/borodaie.rar
Борхесх X. Л. Энциклопедия вымышленных существ. М., 1994.
http://philos.omsk.edu/libery/estetika/borhesvs.rar
Грейвс Р. , Патайи Р. Иудейские мифы. Книга Бытия.
http://ihtik.lib.ru/bible-relig_28may2006/
Грейвс Р. Мифы Древней Греции. Пер. с англ. К.П. Лукьяненко. М., "Прогресс", 1992.
http://philos.omsk.edu/libery/antik/mifdrgr1.rar
Грейвс Р. Мифы Древней Греции. Пер. с англ. К.П. Лукьяненко. М., "Прогресс", 1992.
http://ihtik.lib.ru/lib_ru_history_21sept2007.html
Грейвс Р. Мифы Древней Греции. Пер. с англ. К.П. Лукьяненко. М., "Прогресс", 1992.
http://www.sno.7hits.net/lib/graves/index.htm
Иорданский B. Б. Звери, люди, боги. Очерки африканской мифологии. M., 1991.
http://philos.omsk.edu/libery/mifantik/iordzvlu.rar
Кайсаров А.С., Глинка Г.А., Рыбаков Б.А. Мифы древних славян. Велесова книга. Саратов. 1983.
http://philos.omsk.edu/libery/mifantik/mifslavkr.rar
Кельтская мифология. Энциклопедия.
http://elibrus.1gb.ru/books/ist2/kelty.rar
Кельтская мифология. Энциклопедия. 2002.
http://ihtik.lib.ru/dreamhost_encycloped_8janv2007.html
Климович Л.И. Книга о Коране, его происхождении и мифологии.
http://ihtik.lib.ru/lib_ru_vostok-mistik_21dec2006.html
Корш М. Краткий словарь мифологии и древностей. 2001.
http://ihtik.lib.ru/dreamhost_encycloped_8janv2007.html
Кулишова О.В. Античная религия и мифология. СПб., 2005.
http://www.centant.pu.ru/centrum/publik ... lish02.htm
Леви-Стросс К. Первобытное мышление. M., 1994.
http://philos.omsk.edu/libery/respublk/levy-str.rar
Леви-Брюль Л. Сверхестественное в первобытном мышлении. M., 1994.
http://philos.omsk.edu/libery/psihol/brulpm.rar
Лосев А.Ф. Знак, символ, миф. M., 1982.
http://philos.omsk.edu/libery/estetika/losevzsm.rar
Мифы народов мира. Советская энциклопедия, т.1-1.
http://ihtik.lib.ru/lib_ru_history_21sept2007.html
Мифы народов мира. Советская энциклопедия, т.1-2.
http://ihtik.lib.ru/lib_ru_history_21sept2007.html
Мифы народов мира. Советская энциклопедия, т.2.
http://ihtik.lib.ru/lib_ru_history_21sept2007.html
Пропп В.Я. Исторические корни волшебной сказки. Л., 1986.
http://philos.omsk.edu/libery/rusfils2/propikvs.rar
Пропп В.Я. Похвала сказке.
http://ihtik.lib.ru/lib_ru_history_21sept2007.html
Рак И. В. Мифы древнего Египта.
http://ihtik.lib.ru/dreamhost_encycloped_8janv2007.html
Самозванцев А.М. Мифология Востока, М.: Алетейа, 2000.
http://www.auditorium.ru/books/1302
Фаминцын А.С. Божества древних славян. СПб., 1995.
http://philos.omsk.edu/libery/teolog/faminizn.rar
Фрезер Джеймс Джордж Золотая ветвь исследование магии и религии. Перевод М. К. Рыклина.
http://ihtik.lib.ru/lib_ru_vostok-mistik_21dec2006.html
Фрезер Золотая ветвь.
http://ihtik.lib.ru/lib_ru_history_21sept2007.html
Фрезер Золотая Ветвь. Исследование магии и религии. 2-е изд. М., 1986.
http://philos.omsk.edu/libery/mifantik/frezerzv.rar
Фрезер Золотая Ветвь.
http://elibrus.1gb.ru/books/ist2/frezer.rar
Фрэзер Д.Д. Фольклор в Ветхом завете. M., 1989.
http://philos.omsk.edu/libery/mifantik/frezrfvz.rar
Фрэзер Джеймс Джордж Фольклор в ветхом завете.
http://ihtik.lib.ru/lib_ru_bible-relig_21dec2006.html
Хюбнер К. Истина мифа.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Cu ... /index.php
Хюбнер К. Истина мифа. M., 1996.
http://philos.omsk.edu/libery/respublk/hubnerim.rar
Юань Кэ Мифы Древнего Китая.
http://ihtik.lib.ru/lib_ru_vostok-mistik_21dec2006.html
Юнг К.Г. Миф и душа. Шесть архетипов. Киев. 1996.
http://philos.omsk.edu/libery/zapfils2/ung6arh.rar
Ярославский Ем. Как родятся, живут и умирают боги и богини. M., 1956.
http://philos.omsk.edu/libery/marksizm/jroslbog.rar
Исмагилов Р.Б. Два этюда о скифских божествах // Скифия и Боспор. Археологические материалы к конференции памяти академика М. И. Ростовцева. Новочеркасск, 1989.
http://annals.xlegio.ru/life/skif_bos.htm
Цыбенко О.П. Историзированная мифология в «Исторической библиотеке»//Диодор Сицилийский. Греческая мифология (Историческая библиотека). М., Лабиринт, 2000.
http://ancientrome.ru/publik/tsybenko/tsyb01.htm
Кротов
Аватара пользователя
Кротов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 09 июн 2008, 04:14

Сообщение Smjatanka » 12 окт 2008, 11:43

Спасибо за «софистическое озорство». Мне жаль, что в моих постах Вы не увидели логики.

Строгое обоснование точки зрения по данной проблеме, действительно, вряд ли возможно при существующем раскладе вещей. Но и серьезный тон на мой взгляд, необходим. Если видели, мне уже дали по носу в соседней теме. Заслуженно? Думаю, да. Но есть уровень изложения, а есть уровень восприятия. В диалоге, в котором люди не находят взаимопонимания (как и в войне!) виноваты обе стороны. Я не в коей мере не снимаю с себя ответственности. Дело в том, то даже первое изложение по теме уже вызвало резкое отторжение. Оно ломало традицию. Перестраивать мышление трудно. Для этого, порой, и нужен яркий всплеск эмоций.

Ели Вы ратуете за образное мышление как более результативное, чем абстрактно-логическое, то Вам необходимо привести/показать пример этой большей эффективности. На практике люди, обладающие только таким мышлением – дети, дикари – такого показать не могут.

Примеров результативности образного мышления много. В свое время даже в И-не была выставлена целая книга с одноименным названием. Оно, действительно, ближе детям. Я неспроста ссылалась на школу Амониашивили, потому что образное мышление связано с ассоциативным. И дело здесь не только в памяти. Оно объемно. Легче, оказывается, запомнить образ, а не абстрактно-логические рассуждения.

Пример? Образ любого литературного персонажа, картина, театральное действо, научная доктрина. В памяти у нас остается восприятие, «схваченное» целиком. И только потом, анализируя его, мы восстанавливаем детали. Мы никогда не помним что именно, какими словами сказал персонаж, мы помним его образ при этом.

Так что для меня образное мышление – это мышление целостное, от которого далее переходят к деталям, а не наоборот. Пока нет целостности, любой ученый накапливает единичные факты, но и ему, при достижении определенного уровня совокупности, фактуры необходимо найти связку для них. Для объяснения принципа действия.

Возьмите образ трехлистной вселенной у физиков, теорию большого взрыва, теорию фракталов, солитона – везде я вижу целостные образы, видя которые мысленно перед глазами, можно разворачивать анализ. (Те же «пифагоровы штаны». Кстати, образное мышление развито было на Руси, которую считали малограмотной. (О грамоте - вопрос особый. У нас своя и письменность, и грамотность были вместо насаждаемых официальной властью.). Если помните, было такое знаменитое выражение чуть ли не Ленина типа «для нас важнейшим из искусств является кино». Мало кто знает его продолжение: «пока народ в большинстве своем остается неграмотным». (не дословно). Поэтому в России, уж, извините, отвлекусь, реклама развивалась несколько иначе, чем на западе. У нас вывески были образные, на западе – текстовые.


…они не смогут понять и Вас, и Василькову Н.Г., рискните на эксперимент и поведайте о гипотезе В. Н. Г. ребёнку или в тур. поездке – дикарю, И уверен, ни один из них Вас не поймёт, она чужда их мышлению, т.е., то, что Вы называете «образным» будет чуждо людям у которых др. типа мышления и нет. И все вопросы по этому поводу будут сняты.


То, что делает Василькова, это – перевод образного мышления на язык рационального мышления. (Поэтому я писала, что выражаюсь перпендикулярно. Я пытаюсь свести вместе одно и другое. Но участники темы Троянская война меня параллелят).
Вы сами сравниваете и меня направляете сравнивать не совсем то, о чем мы говорим. Рассказывать ребенку о том, что Зевс – это кислород – бессмысленно по многим причинам. Но предложить ребенку посмотреть на тот же огонь и спросить, что он там увидел – ребенок с незашоренным воображением увидит его живым. И поведает Вам о своем, индивидуальном образе. И в этом - преимущество детского ОБРАЗНОГО взгляда.

Что делает Василькова? Она читает мифы таким детским взглядом. Она пытается буквально увидеть то, что в них написано. И вот тогда получается, что если считать человека венцом творения, то опыты с принесением в жертву своих детей (Агамемнон и Ифигения), расчленением отцом сына (Тантал и Пелоп), гнездами зимородков, золотыми яйцами, из которых рождаются сросшиеся люди и пр. «сказки» противоестественны, если хотите, душе человека. Меня, например, коробит. Но эти самые примеры возведены в статус культурных ценностей. На них едва ли не молятся. Церковное учение – на том стоит. Церкви нужна послушная паства. Верующая паства слепа. Бог для них принципиально непознаваем. Им нужны рабы. Эти вещи я даже не сравниваю с образным мышлением. Но вот древние тексты той же библии написаны образным языком, ключа к которому у верующих нет, ни самого по себе, нив откровениях, ни в притчах. Потому они и топчутся на месте.

Сегодня можно на школьных тетрадках встретить яркую фотографию ядерного гриба и цитату (даже
непонятно кого) о том, что в этом зрелище содержится красота (!).

Так что есть очарование волшебной сказки, на которое откликаются дети, а есть обаяние зла, втиснутое в сказку под видом живых образов.
Так встает вопрос о подмене содержания образов или о создании ущербных образов. И сделать это моги те, кто перестал чувствовать природу живой.

«Божественное откровение» и фанатизм здесь не причем, как видите. Паранормальные способности – тоже. И без протоколов, и с протоколами. Речь идет о способности человека чувствовать истину самостоятельно. Позволю себе высказать предположение, что истина – это состояние души, сродни вдохновению.


Научное прозрение близко к состоянию вдохновения. И бОльший результат в эффективности – за вдохновением. Но одно не отменяет другого.
Религиозное вдохновение такой эффективностью не обладает, на мой взгляд.

За Васильковой – не само образное мышление, а его искаженный перевод, совершенный в древности.

Конечно, не следует полностью отвергать любые возможности постижения реальности и следует проводить исследования в этих областях, но в любом случае они будут, в конечном итоге, осмысливаться с помощью рациональных возможностей, даже продукты образного творчества (и мифы в том числе). И никогда, никакое другое, кроме абстрактного/рационального мышления не будет основным для научного познания.


Я бы не стала на Вашем месть делать столь категоричные высказывания. На мой взгляд, именно категоричность и составляет основную слабость официальной науки, чьи знания относительны. Сегодня наука стоит на пороге смены парадигмы.


Но соответственно возникает вопрос, если о них не осталось материальных свидетельств, то на основании чего Вы делаете вывод, что они не были схожими !!!!!????? Но, по – моему, археологических источников, данные палеозоологии ёще никто не отменял и сочинения древних о мифотворческом периоде племен – тоже.


Я говорю о том, что материальные свидетельства – не оставляют следов мировоззрения. Сочинения древних и данные палеозоологии – голая фактура для авторских интерпретаций.
Сходными образы могли быть у всех племен и народов древности, учитывая единство и целостность мира в давние времена, а также общий пра-язык, существование которого фактически признается официальной наукой.

использование Грейвса Р. - не есть новый метод в мифологии и новое слово в науке вообще. И если автор претендует на столь радикальную гипотезу в мифологии, то должна отнестись к сбору фактов более ответственно.

Не спорю. Но речь шла не о новом слове в науке, а об отсутствии у автора опоры на источники. Там есть и Овидий, и Гесиод. Конечно, это не диссертация с четкой систематизацией источников. Это – одна из возможных версий – интерпретаций. И, скажите мне, пожалуйста, почему именно историки должны заниматься мифами?

В продолжение этого, пользуясь Вашим согласием как автора темы, предлагаю создать совместную Интернет базу по исследовательским работам мифологов, которая будет пополняться всеми желающими и для всех и служить основой для дискуссии.


У Гиви Чрелашвили в соответствующей теме хорошо собраны античные источники. Вашим собранием их можно дополнить. они удобно даны со ссылками. Давайте попробуем. Можно ведь идти от источников, можно - от самих образов.

Только я мало представляю себе как можно найти материальное археологическое свидетельство того, что в древности Зевс был кислородом, да еще при условии, что мощнейший арсенал культуры, обслуживающей религию, имел своей целью вытеснение данного понимания. Речь идет о смене мировоззрения при наличии прежних образов. Привнесении оккултьтизма, таинства, мистерий в то, что прежде было всем ведомо и понимаемо. Увод в иллюзию. Подмена образа огня - золотая ветвь Артемиды - материальной веточкой омелы. Подмена реакций углекислого газа ритуалами убийства и заступления на трон нового "лесного царя". Кстати, химики как раз назвали открытый углекислый газ "лесным". Пчему? Потому что вся химия вышла из древней алхимии, работавшей на образном мышлении.


Доказательства того, что Зевс был кислородом, раскрываются во взаимосвязях образов, а не их материальных свидетельств. Прежде чем переходить к материальным свидетельствам, надо разобраться с замыслом.
Аватара пользователя
Smjatanka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 19 мар 2008, 13:27
Откуда: Москва

Сообщение Helgi » 13 окт 2008, 11:44

Кажется, я понял сути Вашего метода. Судя по тому что я увидел раньше, речь идет о дедукции в системном подходе. Притом, изначальное, обобщающее утверждение в творческой экзальтации берется с потолка (варианты: нашептывается внутренним голосом, черпается из опыта прошлых жизней, спускается в виде пророчеств, видений или галюцинаций). Вы пытаетесь методом дедукции оперировать бесконеными массивами данных которые дает современная наука?! чудненько. Более вопросов не имею.
я так думаю
Аватара пользователя
Helgi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 21 авг 2006, 10:05
Откуда: Таганрог

Сообщение Smjatanka » 13 окт 2008, 11:48

Кажется, Вы не столько меня увидели, сколько широту и глыбину собственного мЫшления показали. Смотрите, не расплескайте. Желаю удачи в дизайне.
Аватара пользователя
Smjatanka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 19 мар 2008, 13:27
Откуда: Москва

Сообщение Евгений Беляков » 13 окт 2008, 12:07

Ангел наш, Смйетанка! Могу ли я в этой теме отвлечься на астрономию и по-серьезному ответить на Ваше замечание, что Вам мифологические названия созвездий мешают работе воображения?
Имхо, тут все гораздо сложнее.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Smjatanka » 13 окт 2008, 13:05

Прошу Вас, Евгений! Хоть я и не ангел.
Аватара пользователя
Smjatanka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 19 мар 2008, 13:27
Откуда: Москва

Сообщение Евгений Беляков » 13 окт 2008, 18:36

Ну, подобие. :lol:
Я рассмотрю созвездие Большая Медвелица, URSA MAJOR. Сначала с мифологической, потом с астрономической т.з.
Справлюсь или нет - судить читающим, но ведь я и не специалист по мифам и не специалист по астрономии. Пользуюсь книжками...
---------
МИФОЛОГИЧЕСКИЙ АСПЕКТ.

1. Легенда о Каллисто.
В свите богини -охотницы Артемиды была прекрасная девушка, дочь царя Ликаона. Звали ее Каллисто. Бабник Зевс как только увидел ее, сразу "воспылал" страстью нежной. В результате каллисто родила сына аркаса. Гера страшно взревновала и отомстила Каллисто , превратив ее в медведицу... Шли годы. Аркос вырос и стал охотником. Однажды выследил он в лесу огромную медведицу, большую в прямом смысле слова... (А это, как все уже догадались, была его матушка). Причелился Аркус в медведицу, да тут подоспел, по счастью, Зевс. Он превратил их в созвездия: в Брльшую и в Малую Медведиц. Но у тех же древних греков была И ДРУГАЯ легенда:

2. Легенда о Кроносе.
Отцом Зевса был Кронос, обманом отнявший власть у своего отца Урана (Небо). Поэтому Кронос был уверен, что один из его детей должен рано или поздно свергнуть его самого (яблочко от яблоньки...) Поэтому Кронос пожирал своих детей. (Время пожирает свои произведения... - один из величайших образов инфернальности! Помните картину Гойи? меня всегда тошнит, когда я смотрю на репродукцию. Извините).
Жена кроноса Рея спрятала своего новорожденного сына Зевса в пещере, где его кормили исвоим молоком две медведицы Мелисса и Гелис. ("А между тем отвлекали куреты диптейские Крона", очевидно, стуча в бубны, пишет знаменитый Арат в своей невероятно красивой поэме "Явления") Ну и когда Зевс вырос и отобрал власть у своего отца, он поместил медведиц на небо.

НО ЭТО ЕЩЕ ДАЛЕКО НЕ ВСЕ.

1. Англичане называли это созвездие Плугом.
2. Французы - Кастрюлей.
3. В других многих европейских странах оно называется Повозка.
4. У майя - Попугай.
5. В Зап. Сибири - Олень.
6. В Др. Египте - Нога Небесного Быка. На горельефе храма Гора в Эдфу Бедро Быка прогуливают как собачку!
7. У монголов - это 7 воров (почему?)
8. У киргизов - стражники.
9. У бурятов - кузнецы.
10. Индейцы племени черноногих видят в нем семь сыновей Солнца и Луны, спасающихся от разъяренного медведя (медведь все-таки присутствует!).
11. Калифорнийские индейцы добавляют свой мотив - это семь мальчиков, превратившихся в семь гусей...
12. В индийском фольклоре - 7 мудрецов-риши...
И ТАК ДАЛЕЕ.
Фантазия людей бесконечна!
(Эдвин К.Крапп, "Легенды и предания о Солнце, Луне, звездах и планетах". Это вполне толстая книга, своего рода коллекция легенд).
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 13 окт 2008, 18:55

А теперь - АСТРОНОМИЧЕСКИЙ АСПЕКТ.

7 звезд БМ называются (по направлению от крайней звезды "рукоятки"): Бенеташ, Мицар, Алиот, Мегрец, Фегда, Мерак, Дубхе. Если провести линию от звезды Мерак к Дубхе и дальше, за границу созвездия, то рано или поздно эта линия упрется в Северную Полярную Звезду (СПЗ). От нее начинается ручка Малой Медведицы.
Глазом можно увидеть маленькую звездочку рядом с Мицаром. Это Алькор. Он расположен на расстоянии 2500000000 км от Мицара. Это 16000 расстояний от Земли до Солнца. Однако две звезды связаны тяготением и период обращения Алькора относительно Мицара примерно 2 млн. лет. Мицар представляет собой двойную звезду: он разделяется на два компонента: Мицар А и Мицар В.
Перид их обращения друг вокруг друга - 20000 лет. Но это еще не все. Мицар А разделяется на две звезды, которые вращаются друг относительно друга за 20,5 суток!
И вот в таком потрясающем космическом вальсе тысячелетиями кружатся эти четыре звезды!!!
Но в этом созвездии есть еще 4 звезды, которые также кружатся друг относительно друга. Это звезда "кси". Все 4 ее компонента расположены приблизительно на расстоянии 25 световых лет от Земли, то есть свет от них идет 25 лет. Это - довольно близко.
Посередине между лапами Большой Медведицы (а ручка ковша - ее хвост) находится маленькая, невидимая глазом звездочка Грумбриджа - желтый карлик. Она движется со скоростью 300 км в секунду! За 100 лет она продвигается на небе на половину лунного диска.
В созвездии Большая Медведица 6 ярких туманностей. М97 - газовая туманность, возникшая после взрыва звезды, называется Сова (за сходство). Остальные туманности - галактики. Это удаленные звездные острова, подобные нашему (галактике Млечный Путь, которому принадлежит Солнце). В каждой галактике миллиарды солнц.
Галактика М82 "взорвалась". Почему? Как? Этого никто не знает. Энергия взрыва 10 с 57 нулями эрг! Местный конец света? Все это НЕОБЪЯСНИМО.
Есть в этом созвездии также 3 скопления галактик. Одно из них удаляется от Земли со скоростью 15000 км в секунду! Оно состоит из 300 галактик. Центральная его часть занимает 200 тысяч парсек (парсек = 3,26 световых года). На небе же оно занимает площадь, немногим большую лунного диска...
-------------------------------
Так КТО ПОБЕЖДАЕТ ПО КРАСОТЕ И ПОЭТИЧНОСТИ???
Последний раз редактировалось Евгений Беляков 14 окт 2008, 11:38, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 13 окт 2008, 19:21

Да, забыл. Созвездию БМ принадлежит звезда Лаланд21185. Расстояние до Земли очень маленькое - 8,4 световых лет. Я уверен, что уже в этом веке возникнут проекты реального путешествия на далекие звезды (и уже есть!), и тогда Лаланд21185 будет реальным претендентом.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Кротов » 13 окт 2008, 23:30

Smjatanka
Спасибо за «софистическое озорство». Мне жаль, что в моих постах Вы не увидели логики.Строгое обоснование точки зрения по данной проблеме, действительно, вряд ли возможно при существующем раскладе вещей. Но и серьезный тон на мой взгляд, необходим. Если видели, мне уже дали по носу в соседней теме. Заслуженно? Думаю, да. Но есть уровень изложения, а есть уровень восприятия. В диалоге, в котором люди не находят взаимопонимания (как и в войне!) виноваты обе стороны. Я не в коей мере не снимаю с себя ответственности. Дело в том, то даже первое изложение по теме уже вызвало резкое отторжение. Оно ломало традицию. Перестраивать мышление трудно. Для этого, порой, и нужен яркий всплеск эмоций.


Кротов
Прошу простить меня, если мои слова обидели Вас, но скажу честно: нанести Вам обиду у меня не было даже мысли. Как я уже говорил мне трудно понять Ваше «перпендикулярное мышление», как Вы его сами называете. И я не одинок в этом. Высказывания о том, что Вас трудно понять делают все участники дискуссии, даже у самых терпеливых и тактичных (напр., Аристотеля и Г. Чрелашвили) они были. Я уважаю индивидуальность любого человека, сам не во всём готов походить на большинство и за это также наталкиваюсь на не понимание, но, если есть интерес в том, чтобы Вас поняли во время дискуссии, необходимо идти на компромисс. И не только проявлять индивидуальность, но и стараться, чтобы Ваши аргументы были весомыми, ясными, логичными, с опорой на реальные факты из жизни и поняты другими. Я понимаю, Вам симпатична гипотеза Васильковой Н.Г., но может быть, чтобы не Вам, а Вы «давали по носу» :lol: её необходимо усилить наработками других мифологов. Ни один человек, ни один учёный не может претендовать на абсолютно правильное и всеобъемлющее построение, никто не может избежать ошибок и слабостей. И Василькова Н.Г. не исключение. Надеюсь, Вы не считаете её бесспорным гуру в мифологии, каждый тезис которого не нуждается в критике. А если что-то не выдерживает критики, то это надо пересмотреть, а не капризно отстаивать. Давайте возьмём у каждого автора лучшее на вооружение и подвергнем критике слабые места, попытаемся добавить к этому своё собственное видение и понимание различных сюжетов. Мне не понятно: почему в теме с таким общим названием разбирается только один взгляд, почему Вы отводите Васильковой Н.Г. тотальную роль в мифологии и прохладно – безразлично относитесь ко всем другим?


Smjatanka
Примеров результативности образного мышления много. В свое время даже в И-не была выставлена целая книга с одноименным названием. Оно, действительно, ближе детям. Я неспроста ссылалась на школу Амониашивили, потому что образное мышление связано с ассоциативным. И дело здесь не только в памяти. Оно объемно. Легче, оказывается, запомнить образ, а не абстрактно-логические рассуждения.
Пример? Образ любого литературного персонажа, картина, театральное действо, научная доктрина. В памяти у нас остается восприятие, «схваченное» целиком. И только потом, анализируя его, мы восстанавливаем детали. Мы никогда не помним что именно, какими словами сказал персонаж, мы помним его образ при этом.



Кротов
Полностью согласен с Вами в том, что образы, ассоциации играют большую роль в запоминании информации, но как Вы далее правильно говорите: «И только потом, анализируя его, мы восстанавливаем детали». Т.е. любая информация, каким бы способом она не была воспринята и запомнена, обрабатывается с помощью рационального мышления у взрослого человека. Таков наш мозг и от этого никуда не уйти. Особняком стоит получение информации на подсознание в обход сознательного мышления, но и здесь есть возможности выявления этой информации после получения с помощью анализа и её осмысление, несмотря на сложности. И поэтому за рациональным/ абстрактным мышлением главная роль. Образное мышление может быть использовано как вспомогательный способ – ведь, по сути, сами мифы – продукт образного мышления. Но конечный анализ мифов и самого образного мышления древних людей должен быть за рациональным/абстрактным мышлением. Должен также сказать, что даже попытки применить образное мышление Васильковой Н.Г. и Вами для меня сомнительно в своей верности к методике. Вы пишите, что «материальные свидетельства – не оставляют следов мировоззрения. Сочинения древних и данные палеозоологии – голая фактура для авторских интерпретаций». Но неужели Вы не видите противоречия в этом собственном тезисе: с одной стороны Вы утверждаете, что продукты творчества древних людей не содержат отражения их мировоззрения, а с другой, что их исследование затруднено, т.к. продукт творчества современных людей содержит отпечаток авторского мировоззрения. Получается одно явление у людей невозможно, потому что оно же существует и от него нельзя избавиться людям - «А» у «Б» невозможно, т.к. у «Б» есть «А», где «А» - мировоззрение, «Б» - продукт творчества (в данном моменте неважно древние люди или современные). Изучение психики и мировоззрения как одного из её компонентов через продукты творчества – основной метод исследования современной психологии, и, на мой взгляд, нет ни каких оснований для его отмены. Он общепризнан всеми учёными.
Далее Вы критикуете также и методу исторической науки. Пишите, что «Поэтому я бы сказала иначе: современная методология работы историка трещит по швам и объективно требует пересмотра. Поэтому оперировать ею, как неким всеобщим камертоном, сегодня уже вряд ли логично. Хотя бы уже потому, что в самой истории накопилось столько загадок и необъяснимых явлений, что серьезность такой методологии давно пора поставить под сомнение. Вся она сводится в итоге к авторской интерпретации». Вы, знаете, когда я однажды слушал лекции в одном из федеральных ВУЗов нашей страны, мой слух прорезало подобное же изречение декана истфака этого ВУЗа, он разочаровано поведал студентам, что история по сути - не наука, а скорее что-то вроде литературного жанра, в виду не имения каких-либо законов, слабости в попытках объективного, беспристрастного подхода к фактам. Полагаю, что история все же наука, а не литературный жанр, а тем – кто пытается представить её таковой, советую привлечь в историческую методику методы из естествознания. Любая наука является наукой, поскольку в ней присутствует математика. Методы математики, психологии, физики и др. наук обогатят её, пойдут на пользу, дадут дополнительные возможности для беспристрастного анализа фактов. Даже в искусстве, где образное мышление играет важную роль, есть математическая основа: законы пропорции, симметрии, золотого сечения и др. Что уж говорить о гуманитарных НАУКАХ. Поэтому не понятно Ваше прохладное отношение к абстрактному/рациональному мышлению.

Smjatanka
Версия же Васильковой исходит из других посылок. Древние народы были совершеннее нас и человеческая цивилизация за последние времена очевидно деградировала. Хотя бы даже уже потому, что неординарные способности стали характеристикой лишь незначительного числа людей и выглядят как недоразумение, чем изначальный потенциал человека.

Кротов
На основании чего Вы решили, что древние люди обладали неординарными способностями в массовом порядке? Приведите аргументы, факты, доказательства. Почему Вы решили, что технократическая цивилизация слабее, чем «дельфинарий» и цивилизация «ведунов» :lol: (не в фантастическом понимании, а более реальном) сможет решить все проблемы, которые предъявит Вселенная? На мой взгляд, необходимо развивать все возможности, которые только есть у человека, где не помогут одни, там решат проблему другие. Это повысить жизнеспособность человека, его конкурентоспособность.


Smjatanka
У Гиви Чрелашвили в соответствующей теме хорошо собраны античные источники. Вашим собранием их можно дополнить. они удобно даны со ссылками. Давайте попробуем. Можно ведь идти от источников, можно - от самих образов.


Кротов
У Г.Чрелашвили несколько другой подход - он собирает базу данных, изданных на бумаге античных источников. Я же предлагаю собрать ссылки на электронные издания в силу их большей доступности и не только по античной истории, но исследования по мифологии всего мира.
Кротов
Аватара пользователя
Кротов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 09 июн 2008, 04:14

Сообщение Smjatanka » 14 окт 2008, 12:12

Евгений, материал, приведенный Вами, весьма любопытен. Медведица – образ, который застолбили древние народы, но не везде. Но Вы и сами видите, что у разных народов созвездие числилось под разными именами-образами. И эти имена-образы – культурное наследие каждой страны, которое не может подавляться неким единым взглядом. Хотя бы уже потому, что само это созвездие видится с позиций разного наблюдателя по-разному.

(Кстати, попытка свести все к одному взгляду иногда выдается в культуре за якобы единый взгляд. Отсюда и всеохватывающие культурные теории мирового плана и подавление самобытности национальных культур.) В Древней Руси ее звали ковшом.

Но я хочу обратить Ваше внимание еще и на то, в древние времена был осуществлен некий мировоззренческий, что ли, сдвиг, согласно которому от мифологических событий, касающихся земных дел, взгляд человека был умело уведен на небо.

Уж, если касаться химической точки зрения, то, наверное, реакции с такими персонажами мифов могли касаться летучести каких-то веществ (наподобие девы Астрейи, которая навсегда покинула Землю). Но, по большому счету, на мой взгляд, речь все же шла об уводе человеческой мысли от осознания сути процессов, произошедших на Земле.

Конечно, небо, «заселенное» живописными образами красиво выглядит даже на картах. Но представьте себе маленького ребенка. Он смотрит на небо. А мы говорим ему где какая звезда и как она называется. Мы как бы вталкиваем его в заранее подготовленную сеть координат.

Хорошо ли это? Не знаю. Не уверена. Иногда очень приятно наблюдать за тем, как дети дают необычные имена собственным игрушкам. А уж с созвездиями их воображение поработало бы не хуже.


Так кто побеждает в красоте и поэтичности? Традиция или новаторство?
Я бы не стала принимать решение в пользу одного или другого полюса. Тому же ребенку хорошо дать самостоятельно взглянуть на небо и все же ознакомит его со сфомировавшимся наследием предшествующих цивилизаций. Культурные ценности потому и живучи в веках, что переосмысливаются каждым новым поколением. И каждый раз исток нашей жизни при этом выявляет новые грани, не увиденные ранее. Иначе, без такого обмена энергиями, он, вероятно, засохнет.
Аватара пользователя
Smjatanka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 19 мар 2008, 13:27
Откуда: Москва

Сообщение Smjatanka » 14 окт 2008, 12:59

Уважаемый Кротов!

Я вижу, что мое перпендикулярное мышление вызывает трудности (даже, как Вы заметили, у самых терпеливых). И я не отрицаю разумного компромисса. Но, если ты со всей своей эмоциональной горячностью пытаешься вытащить человека из мировоззренческой ямы (если тебе лично кажется, что человек сидит в такой яме), то надо хотя бы обратить внимание на то, протягивает ли тебе этот человек руки навстречу, просит ли он тебя об этом или откликается на твое предложение. Иногда ведь можно встретить ответ типа «живу я здесь» и с этим приходится считаться. Насильно привить кому-то собственное суждение вряд ли целесообразно и даже невозможно.


В том, что я выкладываю в теме я не стараюсь проявлять индивидуальность или капризничать. Но я считала, что лучшее доказательно права «гипотезы» на существование – реальные физико-химические процессы. В них уже есть логика, тот самый сухой рационализм. Они – одновременно и фактура для подтверждения дешифровок.

Все дело, на мой взгляд, заключается в том, чтобы попытаться соединить образное мышление и рациональное. Я против выпячивания какой-либо одной из сторон многогранного процесса человеческого восприятия. Поэтому не считаю рациональное мышление вершиной прогресса. Рацио может проанализировать образ (при этом расчленив его) и синтезировать некое подобие образа (синтезировав проанализированные части). Но целиком сотворить образ ТОЛЬКО УМОМ, ИНТЕЛЕКТОМ невозможно. Можете считать меня идеалистом, но, на мой взгляд, дух первичен. Сначала идет мысль (логос), потом – претворение в материю. Материя отражает замысел. Но не творит духа самостоятельно. (Возможно, именно поэтому материальные метаморфозы на Земле не сотворили новых богов. Божественность им приписали люди, восхитившиеся новым зрелищем, но переставшие чувствовать отличие между живой и неживой природой).


Я понимаю, Вам симпатична гипотеза Васильковой Н.Г., но может быть… её необходимо усилить наработками других мифологов. Ни один человек, ни один учёный не может претендовать на абсолютно правильное и всеобъемлющее построение, никто не может избежать ошибок и слабостей. И Василькова Н.Г. не исключение. Надеюсь, Вы не считаете её бесспорным гуру в мифологии, каждый тезис которого не нуждается в критике. А если что-то не выдерживает критики, то это надо пересмотреть, а не капризно отстаивать. Давайте возьмём у каждого автора лучшее на вооружение и подвергнем критике слабые места, попытаемся добавить к этому своё собственное видение и понимание различных сюжетов. Мне не понятно: почему в теме с таким общим названием разбирается только один взгляд, почему Вы отводите Васильковой Н.Г. тотальную роль в мифологии и прохладно – безразлично относитесь ко всем другим.


БЕЗУСЛОВНО. Просто работа Васильковой стала импульсом для открытия темы и разговора о мифах. Но ни один ученый не может претендовать на то, чтобы быть источником абсолютной истины. Ну, уж на тотальную роль Васильковой я не скатывалась, хотя и рьяно защищала ее взгляд. Дело в том, что пришлось преодолевать отторжение.
Неужели Вы думаете, что я способна перечеркнуть наработки того же Грейвса, Фрэзера, Афанасьева, Голосовкера, Лосева? Наоборот. Они все нужны и полезны. Они размотали исторический клубок в четкую и понятную ниточку. Просто, анализируя их, наверное, надо исходить из изначального понимания ими мифов. Но всё наследие мифологов – это ступени к пониманию единого и многогранного объема.

Полностью согласен с Вами в том, что образы, ассоциации играют большую роль в запоминании информации, но как Вы далее правильно говорите: «И только потом, анализируя его, мы восстанавливаем детали». Т.е. любая информация, каким бы способом она не была воспринята и запомнена, обрабатывается с помощью рационального мышления у взрослого человека. Таков наш мозг и от этого никуда не уйти. Особняком стоит получение информации на подсознание в обход сознательного мышления, но и здесь есть возможности выявления этой информации после получения с помощью анализа и её осмысление, несмотря на сложности. И поэтому за рациональным/ абстрактным мышлением главная роль. Образное мышление может быть использовано как вспомогательный способ – ведь, по сути, сами мифы – продукт образного мышления. Но конечный анализ мифов и самого образного мышления древних людей должен быть за рациональным/абстрактным мышлением.


От нашего мозга мы никуда не уйдем. Но, на мой взгляд, рациональное мышление – не единственный и не самый главный путь получения и осознания информации. Может быть, именно поэтому и пришла наша цивилизация к тупику, что слишком полагалась на рацио. Из жизни человечества в результате ушел смысл существования более высокого порядка. Да и рациональное мышление имеет свои ограничения (по скорости и объему).

Вы пишите, что «материальные свидетельства – не оставляют следов мировоззрения. Сочинения древних и данные палеозоологии – голая фактура для авторских интерпретаций». Но неужели Вы не видите противоречия в этом собственном тезисе: с одной стороны Вы утверждаете, что продукты творчества древних людей не содержат отражения их мировоззрения, а с другой, что их исследование затруднено, т.к. продукт творчества современных людей содержит отпечаток авторского мировоззрения.


Я говорю о том, что, не имея ключа к восприятию древних или ставя на его место собственное, современное восприятие, археологические находки можно интерпретировать авторски. Можно уйти в этом творчестве далеко от смысла, заложенного в древности. И все только потому, что мировоззрение древних никогда в таких случаях не рассматривается как всеобъемлющий фактор формирования наследия, а сознание древних – как превосходящее современное.

Ведь можно задуматься и о том, что древние цивилизации имели принципиально иной способ формирования и сохранения наследия (не исторический в современном понимании). Не в создании и накоплении материальных свидетельств он заключался (как это делается сегодня). Нам пришли из древности более совершенные образы. Все остальное – даже в отдаленные исторические времена – попытка представить их материально (в ущерб освоению реальности духом, сознанием, мыслью).

Изучение психики и мировоззрения как одного из её компонентов через продукты творчества – основной метод исследования современной психологии, и, на мой взгляд, нет ни каких оснований для его отмены. Он общепризнан всеми учёными.

Мировоззрение – составная часть психики? Надо подумать. Давайте тогда ответим на вопрос – человек рождается сознательным? Или сознание – продукт его развития?

Даже в искусстве, где образное мышление играет важную роль, есть математическая основа: законы пропорции, симметрии, золотого сечения и др. Что уж говорить о гуманитарных НАУКАХ.

Это искусство из разряда техно. Вам никогда не приходил вопрос: почему математика как наука не зародилась на Руси? Между тем у нас умеют творить шедевры «на глазок».

На основании чего Вы решили, что древние люди обладали неординарными способностями в массовом порядке? Приведите аргументы, факты, доказательства.

Потому что я исходу из того, что Человек сотворен совершенным и каждому дан полный потенциал способностей.

Почему Вы решили, что технократическая цивилизация слабее, чем «дельфинарий» и цивилизация «ведунов» (не в фантастическом понимании, а более реальном) сможет решить все проблемы, которые предъявит Вселенная? На мой взгляд, необходимо развивать все возможности, которые только есть у человека, где не помогут одни, там решат проблему другие. Это повысить жизнеспособность человека, его конкурентоспособность.

Дело не в дельфинарии, а в том, что у рацио и техно есть объективный предел, в том числе и главным образом – в природных ресурсах, в целостности самой планеты. Это как минимум. Все их достижения – это попытки вторить природе, используя ее образы. Как Вам такой пассаж – рацио – вспомогательная часть образного мышления, а не наоборот.

У Г.Чрелашвили несколько другой подход - он собирает базу данных, изданных на бумаге античных источников. Я же предлагаю собрать ссылки на электронные издания в силу их большей доступности и не только по античной истории, но исследования по мифологии всего мира.

Я это заметила. И с Вашим подходом тоже согласна. Хотя в свое время исходила из поэтического взгляда античных автором, чтобы быть ближе к образному восприятию древних.
Аватара пользователя
Smjatanka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 19 мар 2008, 13:27
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2