Ох уж эти мифы (2 часть)

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Гиви Чрелашвили » 16 окт 2008, 18:36

Где это я говорил, Сметанка, что этот вращающийся замок назывался Каэр-Сиди ?
По-моему, из моих стихов ясно видно, что он назывался Каэр-Педриван
(дословно переводится, как четырехугольный замок, ибо замок имел форму четырехугольника).
А Каэр-Сиди - это одно из многочисленных названий потустороннего мира, иначе именуемого, как Аннвн, находящееся на острове Аваллон, где находился Каэр-Педриван.
Да, дословно переводится, как спиральный замок.
По имени этого замка, возможно, и был назван весь потусторонний мир.
Альтернативный перевод (замок сидов) вряд ли правомочен, ибо тогда в названии должно появиться второе "д" (Каэр-Сидди).
Вы цитируете строки Талиесина (про трон в Каэр-Сиди) напрямую из труда Льюиса Спенса об Атлантиде. Об этом авторе я здесь неоднократно говорил и эти строки тоже уже цитировал.
Это из сочинения Талиесина "Песня, посвященная сынам Ллира аб Брохвел Повис".
В знаменитой энциклопедии по кельтской мифологии шотландских мифологов озвучен другой перевод.
Другие строки Талиесина, которые вы процитировали (про темницу Гвейра) - это уже из одной из самых интересных поэм Талиесина "Духи глубины", на которую, я, в основном, и опираюсь.
Я , по-моему, говорил, что Гвейр - это Гвидион, который первым угодил в эту темницу.
Вот, кстати, мои комментарии к моему же стихотворению, которые, возможно, много прояснят. Вы всё-таки несколько запутались в фактах, излагая их. Оно и понятно, за несколько дней освоить такой материал невозможно.

1 Каэр-Сиди (спиральный замок) – в мифологии валлийских кельтов одно из названий потустороннего мира, именуемого чаще, как Аннвн.
По всей видимости, это одно из многочисленных названий потустороннего мира присвоено ему по имени
легендарного замка, находившегося в Аннвне и ставшего в свое время тюрьмой для первого проникнувшего туда человека Гвидиона (Гвейра, как его называет бард Талиесин).
Альтернативный перевод, который иногда приводится – замок сидов (сиды – волшебный народ, или народ холмов в кельтской мифологии), вызывает сомнение, ибо тогда в названии должно появиться второе “д” – Каэр-Сидди.

2 Каэр-Педриван (четырехугольник замок) – загадочный вращающийся замок в форме четырехугольника, находящийся в Каэр-Сиди.

3 “Придвен” – название корабля короля Артура, на котором он со своим отрядом отправился на остров, где находился потусторонний мир.
Согласно барду Талиесину, людей вместе с Артуром было втрое больше того, что мог вместит “Придвен”, но только семеро вернулись назад из Каэр-Сиди.

4 Ллин-Лион (озеро волн) – аналог мирового океана, с разливом которого связывают уход под воду некоторых земель в Уэльсе.
Разлив озера Ллин-Ллион стал мифологическим символом потопа и водной катастрофы.

5 Неведомый остров – остров Аваллон (Аваллах).
На этом острове находился потусторонний мир.
Аваллах – это имя бога потустороннего мира, данного в мифологии
бриттов, являющееся эквивалентом валлийского бога Гвин ап Нудда.
Поэтому остров называли Инис Аваллон (остров Аваллон) (Ynys Avallach).

6 Согласно барду Талиесину, “Остров Дверей” – одно из названий острова Аваллон. Его также называли “Островом Яблонь”. Название “Аваллон” (яблоня), по всей видимости в виду сходства слов, – это видоизмененное слово “Аваллах” (имя бога потустороннего мира).
При этом важно, чтобы в названии фигурировало двойное “l”.
“Авалон” (через одиночное “l”) означает “яблоко”.
Остров Авалон (или Остров Яблок) – это райский остров, который, согласно кельтской мифологии, находился в западных морях. Его прототипом стал остров Аваллон. Название “Остров Яблок” часто приравнивали к известному острову Гесперид, на котором произрастали знаменитые яблоки Гесперид, за которыми в греческой мифологии отправился Геракл.
В мифологии валлийских кельтов – это тот самый остров, куда был перенесен получивший смертельную рану король Артур.

Даю также более обширный отрывок того, что попытались процитировать вы из "Духов глубины" Талиесина.
Это тоже должно несколько прояснить ситуацию.
Если вам что-то будет неясно (например, что такое Уфферн или кто такой Ллеминавг), спрашивайте, я объясню.


Пою благого Сюзерена, Владыку сей страны,
Что власть высокую свою по всей земле простер.
Мрачна темница Гвейра, угрюмый Каэр-Сиди,
Страшась коварной мести Пвилла и злобы Прыдери,
Никто на свете до него в нее не проникал.
Тяжелая синела цепь на шее у него,
Средь воплей Аннвна горькой скорбью напев его звучал,
Но даже там великим бардом сумел остаться он.
Нас было втрое больше тех, что могут сесть в Придвен,
Но только семеро вернуться смогли из Каэр-Сиди.

О, я ль не стою громкой славы, и песен, и хвалы
За то, что сам четыре раза бывал в Каэр-Педриван?
Когда впервые слово правды послышались в котле?
Когда его своим дыханьем согрели девять дев.
А разве он владыке Аннвна встарь не принадлежал?

По краю этого котла жемчужины блестят.
Он никогда не сварит пищи для труса и лжеца.
Но меч сверкающий над ним взметнется к небесам
И в крепкой длани Ллеминавга изведает покой.
У тяжеленных врат Уфферна чуть теплился огонь,
Когда мы прибыли с Артуром - вот славный был денек!
Нас только семеро вернулось домой из Каэр-Ведвид.

Я ль не достоин громкой славы, и песен, и хвалы,
Чтоб пели их в Каэр-Педриван, на Острове Дверей,
Там, где рассвет и тьма ночная встречаются всегда,
Там, где хозяин дорогим вином поит гостей?!
Нас вышло в море втрое больше тех, что вместит Придвен,
Но только семеро вернулись домой из Каэр-Ригор!

Я не позволю славным бардам восторги расточать:
Не зрели подвигов Артура они у Каэр-Видир!
На стенах там пять дюжин сотен стояло день и ночь,
И было очень трудно их дозорных обмануть.
Ушло с Артуром атрое больше, чем мог вместить Придвен,
Но только семеро вернулись назад из Каэр-Колуд!

Нет, бездарям я не позволю пустой хвалой бряцать.
Они не видели той сечи и тех, кто бились в ней,
Неведом им тот ясный день, когда родился Гви,
Они не видели быка с повязкою на лбу:
Ярмо его - сто сорок ровно ладоней в ширину.
О, много нас ушло с Артуром! Печально вспоминать...
Но только семеро вернулись домой из Каэр-Вандви!

Я не позволю петь хвалы трусливым болтунам:
Они не знают дня, когда герой наш в мир пришел,
Ни часа славного, когда на свет родился он,
Ни среброглавого быка, похищенного им.
О. много нас ушло с Артуром на славные дела.
Но только семеро вернулись назад из Каэр-Охрен.

Кстати, для информации: тот самый первый, легендарный, Талиесин, это валлийское имя знаменитого и тоже легендарного гэльского барда Ойсина, больше известного под именем Оссиан.
По поводу двух Артуров - не знаю, где вы это такое прочли.
У меня такой информации нет (а она у меня очень обширная, поверьте).
Ваша химическая интерпретация мифологического явления "вращающегося замка" Каэр-Педриван выглядит для меня несколько неубедительно.
По поводу моста, который вам так и не удалось ни с чем химически сассоциировать. Неудивительно. Вы даже не пытайтесь.
Не было такого моста в валлийской мифологии.
Это я его придуман сам.
Судя по тому, что вы в это поверили, придумал убедительно.
Впрочем, и то, что вращалось само место с рекой, на котором стоял Каэр-Педриван (а иногда даже в другую сторону) я тоже придумал сам.
Я же сказал, база та же, а физические процессы более витиевато детализированы мной. Впрочем, река, впадающая сама в себя. истинно была, правда, не у Талиесина, а у Передура.
Гвейр в вышеизложенных строках - Гвидион, который первым проник в Каэр-Сиди (в спиральный замок) и стал там узником. Цепь, которая у него синела на шее - это идиоматический оборот. Здесь имеются в виду узы моря (потому и синего цвета), которые не позволяли Гвидиону вырваться из Каэр-Сиди.
Аннвн - это тот же Каэр-Сиди, название потустороннего мира (у него много названий).
Пвилл - это владыка потустороннего мира.
Эти владыки постоянно сменялись, свергая друг друга (первым был Гвин ап Нудд, был также и Аравн, Марх ап Мейрхион и т.д.)
Прыдери вы должны знать, кто такой. Вы цитировали строки по поводу трона в Каэр-Сиди. Он тесно связан с такой личностью, как Манавыдан, за которого в свою время выдал замуж собственную мать.
Остров Дверей - я уже говорил, что такое. Тот же остров Аваллон.
Интересно тут описание котла (это волшебный котел вдохновения и поэзии). Именно за ним и отправился Артур в Каэр-Педриван.
Именно его позже идентифицировали со Святым Граалем (Сейнт Греаль - Seint Greal), а замок Каэр-Педриван - с замком Святого Грааля.
И хочу обратить внимание на одно: на названия.
Немного зная валлийский язык, всегда бешусь, когда истинно валлийские названия даны на английский лад. Это просто варварство !
Каэр - по-валлийски "замок". Его часто называют "Кэр"по-английски.
Латинское имя совпадает с английским. Но это древневаллийское слово -
Caer. Так и произносится, с ударением на второй слог.
ПридвЕн - название корабля (ударение на последний слог). Переводчик, допустим, переводивший Спенса (сам Спенс прекрасно знал как произносится по-валлийски это слово) пишет ПрАйдвен.
Ллин-ЛиОн (или ЛионЕСС). Англичане говорят ЛАйонесс (на территории Уэльса даже есть место такое и поныне), а само слово ЛиОН (древневаллийское слово, означающее "волна"), как ЛАйон (хотя какой к черту это лев !). Ллин - озеро, ЛлиОн - волна.
Это "озеро волн" дословно, или "волнистое озеро" - Llyn-Llion.
Особенно меня бесит, когда в некоторых вариантах двойное "l" в начале слова или в середине превращают в "ль".
Льин-Льион, Авальон и т.д.
Убил бы нафиг !
Это не испанский, а валлийский.
В валлийском двойное "l" в начале слова - это нечто самое собой разумеющееся, огромное количество слов именно с него и начинается.
Просто нужно произносить долгое "л".
Впрочем, я отвлекся.
Это не имеет никакого отношения к кельтским мифам.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Smjatanka » 16 окт 2008, 20:51

Гиви, если есть электронная версия поэмы Талиесина, дайте ссылочку, пожалуйста. Немудрено, что я могло что-то перепутать.

Я не думала приводить найденные опредления всех образов.
Я образно пыталась представить что имели в виду мифы.

Версия может быть убедительной только в результате проверки всей логической цепочки - от первых образов хотя бы до появления Артура (кстати, его вхождение в мифологию считается загадочным).

Про двух Артуров
«Явление» Артура, его внезапное вторжение в ход мифологической истории, представляет собой одну из многочисленных загадок кельтской мифологии. Он никак не упоминается ни в одной из «Четырех Ветвей Мабиноги», повествующей о клане богов древних бриттов, сопоставимых с гэльскими богами Туатха Де Данаан. Наиболее ранние упоминания его имени в староваллийской литературе изображают его одним из военных вождей, ничуть не лучше, если не хуже других, таких, как «Герайнт, князь Девона», чье имя обессмертили и старинные барды [96], и вдохновенное перо Теннисона. Однако вскоре после этого мы видим Артура вознесенным на небывалую высоту, ибо он именуется королем богов, которому подобострастно воздают почести боги старых кланов небожителей — потомки Дон, Ллира и Пвилла. В старинных поэмах говорится о том, что сам Ллуд — этот Зевс старого пантеона — на самом деле был всего лишь одним из «Трех Старших Рыцарей Войны» Артура, а Аравн, король Аннвна, одним из его «Трех Старших Рыцарей Совета». В истории под названием «Сон Ронабви», входящей в состав Красной Гергестской книги, он предстает авторитетным сюзереном, вассалами которого считаются многие персонажи, имевшие в старину статус богов, — сыны Нудда, Ллира, Брана, Гофанона и Аранрода. В другой истории из той же Красной книги, озаглавленной «Куллвх и Олвен», его вассалами объявляются еще более высокие божества. Так, Амаэтон, сын Дон, пашет для него землю, а Гофаннон, сын Дон, кует железо; двое сыновей Бели, Нинниау и Пейбоу, «превращенные им в быков во искупление грехов», впряжены в одну упряжку и заняты тем, что сравнивают с землей гору, чтобы урожай мог созреть за один день. Именно Артур созывает витязей на поиски «сокровищ Британии», и на его зов спешат Манавидан, сын Ллира, Гвин, сын Нудда, и Придери, сын Пвилла.

Наиболее вероятное объяснение этого феномена, по всей видимости, заключается в том, что в этом образе отразилась случайная контаминация славных деяний двух разных Артуров, что привело к появлению единого полуреального‑полумифического персонажа, сохраняющего, однако, черты обоих своих прототипов. Одним из них явно был бог по имени Артур, почитание которого было в большей или меньшей степени распространено на землях кельтов, — вне всякого сомнения, тот самый Артур, которого надпись ex voto , обнаруженная в развалинах на юго‑востоке Франции, именует Меркуриус Артайус (Mercurius Artaius ). Другой — вполне земной Артур, вождь, носивший особый титул, который в эпоху римского владычества именовался Koмec Британнаэ (Соmес Britannae) . Этот «граф Британии» выполнял функции верховного военного вождя.

Кельтская мифология Энциклопедия глава 23
http://www.bibliotekar.ru/encCelt/24.htm

Насчет моста - есть сходные образы в путешествиях Мел Дуина.

Кстати, там еще где-то был образ змея, у которого вращалось тело, а кожа - нет. ПОтом вращалась кожа, но в другую сторону, а тело - нет. Так что Вы фантазировали не в полном отрыве. А в творчестве такое допускается. Только вот я остаюсь при убеждении, что в мифах не бывает случайных образов.
Аватара пользователя
Smjatanka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 19 мар 2008, 13:27
Откуда: Москва

Сообщение Гиви Чрелашвили » 16 окт 2008, 22:06

У меня есть эта книга.
Эта именно та, о которой я говорил, та, что написали шотландские мифологи (Кельтская мифология - энциклопедия)
(David Dale House, New Lanark, Scotland - 1999)
К сожалению, совершенно отвратительный перевод.
Я как раз недавно читал эту главу.
Да, я знаю об этом.
Я как-то не сразу вас понял.
Вы о боге ?
Я думал, вы имели в виду человека.
Этот момент один из самых запутанных.
Авторы не вполне точно смогли его передать.
Всё с точностью наоборот.
В процессе изменения валлийской мифологии в частности и кельтской мифологии вообще (включая мифологию как бриттов, так и гэлов) (я уже говорил, сколько этапов видоизменения она прошла), появился этот самый бог Артур.
А сначала точно был король Артур.
Этот самый второй Артур (бог) появился позже короля Артура.
У Талиесина о нем точно ничего нет.
Впрочем, именно это здесь и говорится: появление этого бога произошло после того, как земного Артура обессмертили валлийские барды (Талиесин, Анейрин и прочие). Появление бога Артура происходит уже после 5 века н.э. Кто его придумал, не знаю.
Вряд ли Ненний. Вряд ли и Гильдас тоже.
Впрочем, это мог быть вообще кто-то неизвестный.
Мне кажется, здесь авторы несколько неточно передали этот момент.
Красная Гергестская Книга - это очень уж молодой источник, аж 14 век н.э. Уже после Гальфрида Монмутского. А после Гальфрида Монмутского я вообще мифологию кельтов не рассматриваю, это уже полностью извращенная и измененная донельзя мифология.
Так вот, я знаю об этом моменте.
Всё просто.
Это тот же самый Артур.
Король Артур, смертельно раненный, попадает на райский остров Авалон (через одно "л", обратите внимание).
На этом, в принципе, мифы о короле Артуре кончаются.
На этом острове его лечит фея Моргана.
Теперь, в мифологию валлийских кельтов в 12 веке н.э. врываются так называемые монастырские легенды, или легенды Гластонбери.
Вот в чем дело.
Они связаны с так называемый Гластонберийским монастырем в Англии, который находился у самой границы с Уэльсом.
Монахи Гластонберийского монастыря утверждали, что они обнаружили в нем могилу короля Артура.
Виной - ложная этимология, которая связала слово "Гластонбери" со стеклянным замком - с названием замка, как вы помните, на острове Аваллон - Каэр Видир.
Чертовы англичане !
Они всегда кельтов не любили и даже понапридумали небылиц про самого святого кельта - короля Артура.
Они, видать, его опустить хотели, типа могилу его нашли, когда на самом деле Артур был лишь смертельно ранен, но не убит. Моргана его вылечила на Авалоне.
Однако произошло нечто другое.
В сознании поздних кельтов этот факт повернулся неожиданным образом: король Артур превратился в бога Артура, причем не в какого-либо, а в самого главного. В дальнейшем эта версия действительно стала популярной.
А электронная версия Талиесина на русском языке где-то есть.
Я как-то сам видел. Но линка не знаю.
Попробуйте поискать.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Smjatanka » 17 окт 2008, 09:28

С монахами как-то всегда сложно бывает. То, что работает в их пользу, они очень быстро приписывают своим деяниям, а остальное коверкают. Я слышала про то, что находилась в свое время могила Артура. Была удивлена.
А что касается языка, мне проще, я не знаток английского и тем более валлийского. Кроме того, к ангилийскому испытываю отторжение прямо-таки на каком-то генетическом уровне. Сдается мне, что древнерусский пра-язык был схож с кельтским. Но после реформы языка Кирилла и Мефодия, его "о-гречивания", нам отсекли способность обращения напрямую к более древним источникам.

Что касается Артура-бога:
бог по имени Артур, почитание которого было в большей или меньшей степени распространено на землях кельтов, — вне всякого сомнения, тот самый Артур, которого надпись ex voto , обнаруженная в развалинах на юго‑востоке Франции, именует Меркуриус Артайус (Mercurius Artaius ) .

Смущает меня такое написание его имени. Ведь Меркуриус - это ртуть. Подмена образа бога могла быть. Да и превращение Артура в самого главного бога - тоже не случайное явление. Почерк знакомый. Вот я и кручу мысль по поводу того, что где-то, как-то была произведена подмена. И не только в кельтских мифах. И не без помощи религии.
Везде возникает параллель между исторической личностью и некоей подкладкой. И явление обожествления не всегда связано с культом предков.


Гиви, Вы стихи свои (кстати, мне понравились, сзвучны " такие стихи с моим восприятием) давали "для затравки". А что дальше? Разочаровались в версии? Да Вы и с самого начала не были ею очарованы химическим подходом...
Так...
Здоровый скепсис и хорошо натренированная защитная реакция... :roll:
Аватара пользователя
Smjatanka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 19 мар 2008, 13:27
Откуда: Москва

Сообщение Smjatanka » 17 окт 2008, 11:47

Кстати, забыла сказать. Я допускаю в мифах отражение не реальных, а т.с. психофизических путешествий, т.е. проникновения мыслью в недра, структура вещества и т.п. К таковым путешествиям я отношу "Аримаспею" Аристея Проконнесского.

Было ли с путешествием Артура на Придвене также, не могу сказать точно. Там похоже на путешествие в пещере, образованной природой. Отсюда все эти замки-залы пещер, выделения газов (соединения азота, между прочим, дают веселящий газ - чем не замок веселья. Этот газ так и был открыт - колбу разбили, сотрудники смеяться начали безудержно. Азот и в составе мифологической Сурьи-Сурицы получается), проходы-спуски в глубины подземного мира.
Аватара пользователя
Smjatanka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 19 мар 2008, 13:27
Откуда: Москва

Сообщение Гиви Чрелашвили » 17 окт 2008, 17:15

Ну почему же ?
Я допускаю, что химическая составляющая в мифах была.
Да и как ей не быть ?
Конечно, о химической таблице Менделеева древние греки или кельты ничего знать не могли, но такие вещества, как вода, воздух, огонь и т.д.
встречались у них повсеместно.
В какой-то смысле некоторые химические реакции повлияли на мифологическое мировоззрение, это бесспорно.
Но, как мне кажется, вы отводите химии чересчур уж доминирующее место в мифологии. Вы пытаетесь всю мифологию рассматривать через призму химии. Это неверно на мой взгляд.
Мифология - это целый мир, а мир нельзя рассматривать только через призму химии. Да и сама химия значительно бы обеднела, будь она единственной наукой в мире, ибо связь с другими науками значительно обогащает химию. Например, связь химии с физикой ядра или с физикой элементарных частиц. Без них химия была бы вообще невозможна. Само понятие валентности на них основано.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Smjatanka » 17 окт 2008, 21:47

Неужели я так резко обознчила доминирование химии? Мне казалось, что я сразу отметила: мифы многослойны. На одной химии они не бы не продержались. Там слишком вплетено социальное. Да и химия, в конечном счете, важна не сама по себе.


Может быть, речь шла о том, что не только и не столько на воду, огонь, воздух опиралось мировоззрение древних? Они могли различать и разный огонь, и разный воздух, и разную воду. Так, образов огня в мифах масса - Гестия - один, перун Зевса - другой. Так, благородные газы стали божественными сынами и имели каждый свой образ. А что касается воды, так один перечень нимф чего стоит.

Может быть стоит допустить мысль о том, что древние люди столкнулись с образованием новых веществ? А порой и сами синтезировали их? Аммиак вдыхали, входя в экстаз, жрецы бога Аммона, углекислый газ и азот работали при приготовлении шипучих вин и хмельных напитков (вино Аполлона), сернистым газом отбеливали ткани (Афина) и использовали т.н. нить Ариадны при приготовлении вин (окуривание зажженой нитью, смазанной серой, сосудов для вина).

Может быть, именно антропоморфное понимание мифов бло в истории чрезмерно завышено, а натуральное (химическое) притушевано. Для этого нужна цель. Но ведь на мифах выросла религия. Чем не цель?

Речь, в сущности, идет о том, чтобы встроить химическое понимание мифов в существующее современное восприятие этого наследия, высвободив для химии достойное место. Даже при условии того, что древние не знали формул веществ. Но они были наблюдательны и знали, по крайней мере, свойства вещества. А это уже не мало для образов.
Природа менялась на их глазах. И они встраивали ее в свою жизнь. Вы наверняка знаете о фактах использования древними греками электричества, в том числе в храмах. Был такой фильм компании Би-Би-Си.


Да и куда деваться, если некоторые из мифологических чудес, эпизодов, сюжетов раскрываются только при условии химического подхода? Как иначе понимать образы чудовищ и аномалии?

Это все равно что отказываться от нового инструмента для починки механизма, ссылаясь на то, что привыкли к старому. Но качество понимания страдает от неточности и невыразительности.
Аватара пользователя
Smjatanka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 19 мар 2008, 13:27
Откуда: Москва

Сообщение Кротов » 18 окт 2008, 00:47

Сметанка
Я вижу, что мое перпендикулярное мышление вызывает трудности (даже, как Вы заметили, у самых терпеливых). И я не отрицаю разумного компромисса. Но, если ты со всей своей эмоциональной горячностью пытаешься вытащить человека из мировоззренческой ямы (если тебе лично кажется, что человек сидит в такой яме), то надо хотя бы обратить внимание на то, протягивает ли тебе этот человек руки навстречу, просит ли он тебя об этом или откликается на твое предложение. Иногда ведь можно встретить ответ типа «живу я здесь» и с этим приходится считаться. Насильно привить кому-то собственное суждение вряд ли целесообразно и даже невозможно.


Кротов
Ваше мнение о том, что Вы находитесь в какой-то яме, на мой взгляд, ошибочно. Скорее яма только у Вас в голове, в Вашем воображении. Аристотель, Г.Чрелашвили, Е.Беляков, Кротов Б. это постоянно доказывают одной из самых обаятельных девушек форума.

Сметанка
И начнем с какого-то одного атвтора. Кто атм первый по списку (не считая Васильковой, которую Вы зря поставили на первое место. Разве что по хронологии - самая свеженькая наработка.


Кротов
По Вашему тону вижу, что Вам это не слишком интересно. Одолжений делать не нужно. «Кто там первый» среди мифологов не мне судить. Вы автор темы – Вам решать: как тему следует рассматривать, а моё дело лишь предложить.




Смнетанка
Уважаемый Кротов, перечитала на досуге трактат Афанасьева о происхождении мифа и не нашла противоречия с теорией Васильковой. РАзве что могу чуток подправить самого Афанастева. А Ваше мнение?

Кротов
Что касается Вашего вопроса. Хотел бы подробней узнать у Вас: о каком сходстве между Васильковой Н.Г. и Афанасьевым А.Н. Вы говорите? Может быть, в опытности познания древних языков, обращении к ним, их серьёзном изучении, в сборе серьёзной базы фактов у обоих авторов.
В отличие от Афанасьева А.Н. я стал бы привлекать не только филологию к решению проблемы происхождения мифов, но и возможности психологии, палеосоциологии, некоторых вспомогательных исторических дисциплин (напр., археологии, истории изобразительного искусства, у него нет анализа мифологических сюжетов по предметам изоискусства). Обращение, к этим наукам слабо у него. Можно похвалить автора за его прекрасный филологический анализ (который для меня – предел мечтаний, как, впрочем, и для Васильковой Н.Г.), сравнительный подход к изучению мифов. Но этого недостаточно для решения поставленной им же задачи, т.е. он сам изначально ограничивает себя в средствах для ответа на вопросы о происхождении мифа.


Сметанка
От нашего мозга мы никуда не уйдем. Но, на мой взгляд, рациональное мышление – не единственный и не самый главный путь получения и осознания информации. Может быть, именно поэтому и пришла наша цивилизация к тупику, что слишком полагалась на рацио. Из жизни человечества в результате ушел смысл существования более высокого порядка. Да и рациональное мышление имеет свои ограничения (по скорости и объему).

Кротов
А Вы полагаете, что человекообразная обезьяна доросла в своём этическом уровне до широкого применения неординарных способностей, до смысла существования более высокого порядка?

Сметанка
Мировоззрение – составная часть психики? Надо подумать. Давайте тогда ответим на вопрос – человек рождается сознательным? Или сознание – продукт его развития?


Кротов
Также и в отношении всей психики. И причём здесь «рождается сознательным»?


Сметанка
Это искусство из разряда техно. Вам никогда не приходил вопрос: почему математика как наука не зародилась на Руси? Между тем у нас умеют творить шедевры «на глазок».


Кротов
Вы пишите, что изучение математической составляющей искусства удел тех, кто занимается только «техноискусством», настоящие же шедевры можно (нужно?) делать «наглазок». Но по собственному опыту скажу, что «наглазок» приходит не сразу, а по мере тренировки глазомера. И даже при сильном глазомере приходится часто пользоваться вычислениями, разметкой, особенно при работе над сложносоставной вещью. Этим вынуждены были заниматься и такие признанные мастера как Л. да Винчи (каждый помнит его разметку человеческого тела). Вы предлагаете, чтобы студенты-художники не тратили на это время? В архитектуре «наглазок» в основном делают дома, которые рушатся до их приёма. Я не один год провёл на стройке и знаю, что это такое. Вы бы сами рискнули жить в доме, построенном наглазок. Если серьёзно, то в архитектурной практике, например, наглазок не существует. Не согласны – приводите пример. На Руси, как и во многих других странах, пользовались частями тела или инструмента как единицами измерения (пядь, локоть, размах рук – сажень, шаг, определенной длины палка и т.п.).


Сметанка
Потому что я исходу из того, что Человек сотворен совершенным и каждому дан полный потенциал способностей.

Кротов
Но не в равной мере. Увы, есть и бездарность в тех или иных сферах.

Сметанка
В свое время один мой знакомый задавал друзьям такой тест: попробуйте ответить на вопрос, что такое винтовая лестница, не используя жестов и не применяя движение рук. Один ответил, используя понятие угловой скорости. Извините, это было скучно и непонятно.

Кротов
Также и подход к мифам, поэзии через химию – скучно и непонятно и, более того,
чрезвычайно сомнительно.

И в конце моей части диалога у меня к Вам большая просьба: подкрепляйте свои тезисы фактами из жизни, чтобы они не были голословны и не исходили только от Вашего желания.
Кротов
Аватара пользователя
Кротов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 09 июн 2008, 04:14

Сообщение Smjatanka » 22 окт 2008, 12:51

Уважаемый Кротов! Я что-то Вас не пойму: поверять гармонию алгеброй, то бишь опираясь на золотое сечение в архитектуре – можно, а выверять поэзию мифов химий – НЕ можно? НЕ логично получается.
Хотя и в том, и в другом случаях я говорила не об этом.

Ваше мнение о том, что Вы находитесь в какой-то яме, на мой взгляд, ошибочно. Скорее яма только у Вас в голове, в Вашем воображении. Аристотель, Г.Чрелашвили, Е.Беляков, Кротов Б. это постоянно доказывают


Во-первых, в яме предполагались присутствующие. Притом с оговоркой, что таковым может быть мнение внешнего наблюдателя. Без встречного движения делать исчерпывающие выводы, а уж тем более действовать вряд ли разумно.

И тут выяснилось, что встречное движение наталкивается на определенную инерционность мышления.

Во-вторых, видеть яму в моей голове, наверное, тоже можно с определенной оговоркой на собственный субъективизм восприятия.

В-третьих, если дело обстоит так, как Вы увидели и изложили, то могу сказать, что дяденьки Аristoteles, Г.Чрелашвили, Е.Беляков и Кротов Б. взялись за напрасный труд. Неужели Вы действительно думаете, что сможете мне что-то вложить в иллюзорную «пустую яму моей головы»? Разве истина постигается убеждением и логикой? Или только ими?

Тогда вынуждена Вас разочаровать. Речь, на мой взгляд, шла немного о другом: если у одного человека появилось новое восприятие действительности, то он спешит порадовать других этим самым новым взглядом, предполагая, что другие смогут или хотя бы постараются произвести необходимые изменения в собственном восприятии мира, а не будут пытаться заставить новичка вернуться к традиционному канону.

Говоря образно, можно сказать так: если кто-то вдруг нашел новый плод или открыл кушанье с новым вкусом, он спешит угостить друзей, чтобы вместе порадоваться открытию и в то же время выявить тонкости нового вкуса с позиции разных участников. А ему отвечают – брось заниматься ерундой и ешь то, что ел раньше, так надежнее.

Так что заминка за вами – участниками обсуждения. Новый подход к мифам имеет право на жизнь, потому что «Гипотеза» помогла раскрыть образы мифов с новой стороны, включая ранее никем не дешифрованные чудеса.

Ваша же позиция (и не только Ваша) отстаивает право на достоверность, исходя из научных наработок, накопленного наследия, включая данные археологии и мнение устоявшихся авторитетов. Такой же подход вы экстраполируете и на принципиально новый образный взгляд. Не уверена, что это правильно. У каждой науки – свой метод, своя методология и свой инструментарий.

А что Вы будете делать, если завтра, например, маститый химик, академик или член-корр. неожиданно верифицирует высказанную гипотезу? Представьте себе такую пока для Вас гипотетическую ситуацию?

Может быть, Вам не хватает привычных аргументов для признания возможности нового подхода? Но автор «Гипотезы» предлагает искать их самому, самому пытаться перенастроить собственное восприятие новизны. Хотя и сомнения высказывать не запрещается. Но я что-то и конструктивизма не вижу.
Аватара пользователя
Smjatanka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 19 мар 2008, 13:27
Откуда: Москва

Сообщение Smjatanka » 22 окт 2008, 12:52

одной из самых обаятельных девушек форума.


Ну, это уже просто лишнее. У меня ведь нет аватары, лично меня Вы не знаете. Я еще могла бы понять, если высказываемые мною мысли кого-то хоть чем-то очаровали, но этого пока не произошло. Спасибо хоть на том, что озорством воспринимаете мои выкладки.

По Вашему тону вижу, что Вам это не слишком интересно. Одолжений делать не нужно. «Кто там первый» среди мифологов не мне судить. Вы автор темы – Вам решать: как тему следует рассматривать, а моё дело лишь предложить.


Напрасно Вы так. Высказанная Вами мысль о том, что суждения Васильковой надо увязать с накопленными исследованиями (так я ее поняла) меня заинтересовала. Она здравая. Первым я имела в виду автора из предложенного Вами списка. Одолжений делать не собиралась.

Что касается Вашего вопроса. Хотел бы подробней узнать у Вас: о каком сходстве между Васильковой Н.Г. и Афанасьевым А.Н. Вы говорите? Может быть, в опытности познания древних языков, обращении к ним, их серьёзном изучении, в сборе серьёзной базы фактов у обоих авторов.

Нет.

В отличие от Афанасьева А.Н. я стал бы привлекать не только филологию к решению проблемы происхождения мифов, но и возможности психологии, палеосоциологии, некоторых вспомогательных исторических дисциплин (напр., археологии, истории изобразительного искусства, у него нет анализа мифологических сюжетов по предметам изоискусства). Обращение, к этим наукам слабо у него. Можно похвалить автора за его прекрасный филологический анализ (который для меня – предел мечтаний, как, впрочем, и для Васильковой Н.Г.), сравнительный подход к изучению мифов. Но этого недостаточно для решения поставленной им же задачи, т.е. он сам изначально ограничивает себя в средствах для ответа на вопросы о происхождении мифа.

Именно узость подхода я и собиралась подправить Афанасьева.
Аватара пользователя
Smjatanka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 19 мар 2008, 13:27
Откуда: Москва

Сообщение Smjatanka » 22 окт 2008, 12:54

А сходство его работы с Васильковской я увидела вот в чем: приведу слова Афанасьева:


Вначале народ еще удерживал сознание о тождестве созданных им поэтических образов с явлениями природы , но с течением времени это сознание более и более ослабевало и наконец совершенно терялось; мифические представления отделялись от своих стихийных основ и принимались как нечто особое, независимо от ни существующее .




Именно этот поворот и позволяет с высоты сегодняшнего дня говорить о том, что мифы – это целый мир, забывая о их первооснове.


Живой дух поэзии нелегко поддается сухому формализму ума, желающему все строго разграничить, всему дать точное определение и согласить всевозможные противоречия…


Это возможно стало сегодня, при нынешнем уровне развития плоского рационального мышления. Что и сделала Василькова в условиях, когда химия стала всего лишь одной из наук о многомерном мире. И стала она такой – в результате деградации образного, объемного восприятия и мышления, когда общественное познание было целенаправленно пущено по пути специализации наук.

В то время когда корни слов затемняются для народного сознания, богатый метафорический язык древнейшей эпохи, сроднивший между собой разнообразные предметы и явления, делается для большинства малодоступным, загадочным, хотя и надолго удерживается в народе силою привычки и сочувствием к старинному выражению. Только избранные, вещие люди могут объяснить его смысл; но с течением времени и они мало-помалу теряют исходную нить и забывают те мотивы, которыми руководствовалась фантазия при создании тех или других метафорических названий. Связь между известным предметом или явлением и его образным представлением память народна удерживает целые столетия, но истинный смысл этой связи – как и почему она возникла ? и- утрачивается…

Когда метафорический язык утратил свою общедоступную ясность, то для большинства понадобилась помощь вещих людей. Жрецы, поэты и чародеи явились истолкователями разнообразных знамений природы, глашатаями воли богов, отгадчиками и предвещателями. Они не только следили за теми предметами, которые посылала божественная природа независимо от желаний человека, но и сами допрашивали ее. В важных случаях жизни, когда народ или отдельные лица нуждались в указаниях свыше, вещие люди приступали к религиозным обрядам: возжигали огонь, творили молитвы и возлияния, приносили жертву и по ее внутренностям, по виду и голосу жертвенного животного, по пламени огня и по направлению дыма заключали о будущем…


Народные эпические герои …были олицетворением стихийных сил природы; отсюда объясняются и те громадные размеры, и та сверхъестественная сила, которые придаются им в былинах и сказках… согласно с громадностью и могуществом естественных явлений…


(все цитаты по трехтомнику Афанасьева)

Добавьте к этому, что, допрашивая природу, специализируясь на этой общественной функции, жрецы могли получить опережающее преимущество в знаниях. А дальше все просто – они стали водительствовать над массами, отвлекая их от смысла явлений, восхищая эффектами и пр., заодно пугая божьим наказанием, провозглашая себя монополистами в общении со всевышним. Институт жертвы приобрел сакральное значение. Он стал необходим для принуждения паствы к послушанию.

Добавьте к этому признание Афанасьева о том, что принятие христианства произвело разрыв в последовательном развитии народных убеждений.
Аватара пользователя
Smjatanka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 19 мар 2008, 13:27
Откуда: Москва

Сообщение Smjatanka » 22 окт 2008, 12:55

От нашего мозга мы никуда не уйдем. Но, на мой взгляд, рациональное мышление – не единственный и не самый главный путь получения и осознания информации. Может быть, именно поэтому и пришла наша цивилизация к тупику, что слишком полагалась на рацио. Из жизни человечества в результате ушел смысл существования более высокого порядка. Да и рациональное мышление имеет свои ограничения (по скорости и объему).

А Вы полагаете, что человекообразная обезьяна доросла в своём этическом уровне до широкого применения неординарных способностей, до смысла существования более высокого порядка?


А причем здесь обезьяна? О ней и речи нет. Или Вы эволюционист?
На мой взгляд, от обезьяны может родиться только обезьяна. У обезьян есть своя, природой предназначенная программа, заложенная, как и у других животных, на инстинктивном уровне.
А отличие человека от представителей животного мира заключается не в развитии технического интеллекта. Другой комплекс чувств, другая осознанность, психофизическая составляюшая другого уровня, другой информационно-энергетический обмен с внешним миром. Отсюда и способность к постижению смыслов более высокого порядка. Отсюда и способность творить жизнь, как объемное явление, а не только инстинктивно плодиться и размножаться.

Сметанка
Мировоззрение – составная часть психики? Надо подумать. Давайте тогда ответим на вопрос – человек рождается сознательным? Или сознание – продукт его развития?
Кротов
Также и в отношении всей психики. И причём здесь «рождается сознательным»?

На мой взгляд, мировоззрение – во многом, продукт психики, точнее итог аналитической переработки импульсов восприятия, в комплексе.
Человек рождается с определенным потенциалом. Но это именно потенция, которая раскрывается, используя предоставленный «коридор возможностей»

Вы пишите, что изучение математической составляющей искусства удел тех, кто занимается только «техноискусством», настоящие же шедевры можно (нужно?) делать «наглазок». Но по собственному опыту скажу, что «наглазок» приходит не сразу, а по мере тренировки глазомера. И даже при сильном глазомере приходится часто пользоваться вычислениями, разметкой, особенно при работе над сложносоставной вещью. Этим вынуждены были заниматься и такие признанные мастера как Л. да Винчи (каждый помнит его разметку человеческого тела). Вы предлагаете, чтобы студенты-художники не тратили на это время? В архитектуре «наглазок» в основном делают дома, которые рушатся до их приёма. Я не один год провёл на стройке и знаю, что это такое. Вы бы сами рискнули жить в доме, построенном наглазок. Если серьёзно, то в архитектурной практике, например, наглазок не существует. Не согласны – приводите пример. На Руси, как и во многих других странах, пользовались частями тела или инструмента как единицами измерения (пядь, локоть, размах рук – сажень, шаг, определенной длины палка и т.п.).


Я имела в виду, что художник в момент высокого вдохновения не совершает рациональных вычислений, никто из них не помнит, как он держал кисть в процессе творчества, под каким углом к плоскости полотна и почему выбрал ту или иную краску пр. Работает образное восприятие и образное воплощение.
Глазомер тренируется не только линейкой или транспортиром. Есть природные образцы, образы, есть интуиция. Локоть, сажень – это еще не высшая математика и не самые сложные расчеты. В народных мерах присутствует известный иррационализм, насильно вытесняемый официальным каноном. И не все сработанные на глазок продукты творчества непременно рушатся. Да и что такое приемка, как не выявление соответствия канону. Канон, в известной мере, это догматизм.

Сложные образцы, при которых требуются расчеты, на то и сложные, что удаляют человека от естественной связи с природой. (Заметьте, сложность сооружений пошла в том числе и от строительства храмов, природными прообразами которых стали пещеры. С жилищем было проще, по крайней мере, на Руси, где храмы вообще не строились. Землянка, потом изба. У нас не было глобальных природных катаклизмов, потопов и пр, которые заставили людей укрываться в пещерах и есть мясо убитых животных).

Есть образ, а есть воплощение. Есть мысль, а есть речь. Я все больше про образ, а Вы все больше про расчеты. Бог творил Землю и человека, имея замысел и план претворения - логос. У него не было угломера, циркуля и чего там еще, как у вольного каменщика. :D

Есть замысел творчества. В природе он емко заключен в семени. Из каждого отдельного ЖИВОГО семечка вырастают яблоня или дуб и пр.пр. И человек пока что не ведает этой тайны зарождения жизни. Почему? Потому что человек пока что научился познавать неделимое, расщепляя его, анализируя, формулируя. Из расщепления многого не сотворишь. А главное качество жизни – целостность. Чтобы познать сущность целого, нужно владеть другим способом познания, позволяющим другим языком описывать целостные явления.

А расщепляя жизнь, человек создает неживое техно с расчетами, извлекая корень из числа пи, и упивается «золотым сечением» как вершиной интеллекта. Но золотым сечением не опишешь полноценно красоту восприятия. Целостный образ – начало любого замысла. Состояние вдохновения и любви – условия его претворения.

Можно ведь и формулу любви найти. И она будет тоже считаться вершиной интеллекта. Но кому она нужна? Мозгами любить тоже можно, но это еще не все.

Речь не об этом.
В результате катаклизма на Земле стали извергаться вулканы, образовываться камни и минералы. А человек, вместо того, чтобы хотя бы попытаться вернуться обратно к первозданной гармонии, стал использовать подручные природные средства для стройки. И думает, что неплохо обустроился. Ну как же? Какое торжество ума! Какие сложные расчеты! Высшая математика, которая способна сегодня описать формулой изрезанную волной береговую линию! Сложные формулы венецианской штуркатруки, бетона. А пропорции... Ах, ах, ах…

Между тем, информация, заложенная в мифах в виде летописи катаклизма, в силу (целенаправленно) ограниченной интерпретации их содержания, в силу обожения явлений была затушевана, а на жизнь людей были перенесены буквально понятые реакции взаимодействия природных стихий. В итоге люди получили разнузданность, как образец для подражания, как правило, на вершине власти. ДЛя этого и провозглашался божественный исток ее происхождения.

И эта разнузданность никого со времени самых ранних интерпретаций мифов не подвигнула к размышлению над тем, что образ, например, той же Афродиты – любви, как-то не вяжется с чистотой. Она откровенно блудлива. А гипотеза Васильковой открывает почему – потому что образ любви оказался подменен эрзацем с определенным интеллектуальным расчетом – развернуть сознание людей в сторону распущенности, на долгие века и тысячелетия отгородив их от осмысления действительности. Пока жрецы сами не разберутся, что есть предел для однолинейного развития.
Последний раз редактировалось Smjatanka 22 окт 2008, 14:01, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Smjatanka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 19 мар 2008, 13:27
Откуда: Москва

Сообщение Smjatanka » 22 окт 2008, 12:57

Но не в равной мере. Увы, есть и бездарность в тех или иных сферах.

Человек при рождении получает заложенный природой или богом (как хотите) потенциал. Но в конкретных условиях он раскрывается у всех по-разному. Люди не могут быть абсолютно разными. Хотя уникальность и неповторимость каждого есть.

Бездарями не рождаются, а становятся. А если Вы имеете в виду рождение неполноценных людей, то это – следствие искаженного бытия общества, а не причина самих искажений. Иначе придется допустить, что бог творил людей избранными и изгоями, господами и подчиненными (что, собственно, и допускает религия, провозглашая божественное происхождение власти).

В отношении химии – это все равно что, если бы таблицу химических элементов, веществ и соединений составлял человек с неравновесным мышлением, то у него получилась бы пирамида. Так и вышло у древних – наверху олимпийцы (благородные), а в Тартаре – изгои титаны и гиганты. А у Менделеева все элементы равновправны, хотя и различны.

Сметанка
В свое время один мой знакомый задавал друзьям такой тест: попробуйте ответить на вопрос, что такое винтовая лестница, не используя жестов и не применяя движение рук. Один ответил, используя понятие угловой скорости. Извините, это было скучно и непонятно.

Кротов
Также и подход к мифам, поэзии через химию – скучно и непонятно и, более того, чрезвычайно сомнительно.


Да поймите же Вы, что нам в этом вопросе мешает современное восприятие химии, как самой скучной из наук. Древние не имели такого развитого рационального мышления, чтобы выводить формулы вещества и реакций. Они чувствами осваивали мир и очеловечивали его. Поэзия была не просто языком, а строем мышления, образом жизни. Само собой разумеющимся!
Расклад на элементы и формулы (в системе которых тоже есть своя гармония и поэзия) – это тоже самое, что золотое сечение для архитектуры.

И в конце моей части диалога у меня к Вам большая просьба: подкрепляйте свои тезисы фактами из жизни, чтобы они не были голословны и не исходили только от Вашего желания.

Этот заход я не поняла. Я, вроде, так и стараюсь. Вам не хватает жизненных образных представлений в моих постах?

Если у Вас есть вопросы к моему мировоззрению и желание найти согласие в наших взглядах на мир, предлагаю перейти к личной переписке.
Аватара пользователя
Smjatanka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 19 мар 2008, 13:27
Откуда: Москва

Сообщение Кассивелан » 23 окт 2008, 18:13

Энциклопедия "Кельтская мифология"
К сожалению, совершенно отвратительный перевод

8) Эт точно. Если там фигурируют такие перлы, как АРАВН, повелитель АННВНА. Или СИДХ.
Про существо с именем ТВРХ ТРВИТ я вообще молчу... 8)
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Гиви Чрелашвили » 23 окт 2008, 19:58

Доброго здравия, Кассивелан !
А чем вам не понравился Аравн, повелитель Аннвна ?
В "Мабиногионе" (Кельтские мифы, Екатеринбург, УФактория,
2005) перевод еще хуже.
Его прекрасно перевела на английский с древневаллийского леди Шарлотта Гест.
Вот только на русский имена древневаллийских богов и героев перевраны еще хуже, практически до неузнаваемости.
Пвилл (Pwуll) превратился в Пуихла (более старое его написание Pwyhll, наверно потому), его жена Рианнон в Хрианон, и вообще почему-то везде, где буква h читаться не должна, она читается.
Аравн как раз-таки озвучен верно (Arawn).
А вот в Кельтских мифах он Араун.
У валлийцев w не читается как "у", это не английский.
Аннвн - это особый момент.
Вот как он пишется: Annwn.
В Кельтских мифах он превратился в "Аннувин".
Потому что есть альтернативное, более старое написание - Annwvyn.
Пардон, но тогда правильно Аннввин.
А вообще Аннвн - это правильно.
Корабль Артура (Prydwen) там Прадвен.
В некоторых других переводах он Прайдвен.
И то, и другое неверно.
Правильно Придвен (в Кельтской мифологии опять-таки это название правильно переведено), причем с ударением на последний слог.
У валлийцев "y" однозначно читается как "и" (никаких а или ай).
Просто несколько другое "и", грубое, больше похоже на ы, в отличии от i (мягкого и).
Но и в Кельтской мифологии некоторые другие места ниже плинтуса.
Каэр (Caer - замок), допустим, там упорно идет, как Кэр (на английский лад). А также много других перлов.
Но как раз Аравн и Аннвн даны верно.
Другое дело, что назвать Аравна повелителем Аннвна можно очень приблизительно.
У валлийцев этот самый повелитель менялся только так.
В первой же главе Мабиногиона рассказывается о том, что Аравн, поделив функции повелителя потустороннего мира (Аннвна) с Пвиллом,
фактически отдал тому эти полномочия. Именно Пвилл больше известен, как повелитель Аннвна. Более того, до них потусторонний мир был во власти Гвина, сына Нудда (Гвина ап Нудда).
Сидх - это где такое ?
А, вижу.
Это вообще ирландская мифология, а я мифологию гэлов знаю хуже.
Сидх в смысле холм ?
Я не знаю, читается ли у гэлов h на конце.
У валлийцев точно нет.
Здесь речь идет наверно о мифическом народе сидов (народе холмов).
На валлийском это слово тоже есть. Там точно будет СИД.
Так что здесь ничего сказать не могу.
ТВРХ ТРВИТ.
А, вы о вепре.
Это тот самый, который Артуру и его воинам много горя причинил, когда он помогал своему кузену Олвен искать
(Кузена звали Кулвх - Kulhwch. В этой книге переведено почти верно - Куллвх - одно l лишнее. h не читается, а ch на конце дает "х". А в Кельтских мифах он вообще звучит странно - Килхух - ужас !
Потому что есть другой вариант Kilhwch, или Килвх. Вот у них и получился Килхух).
А Тврх Трвит - это интересное имя.
В "Кельтских мифах" это Турх Труит - фатально неверно.
Опять w как "у" идет.
Давайте разбираться, как правильно.
Twrch Trwyth.
Так, "х" на конце точно есть, потому что оно дается не звуком h, который не читается, а ch. Это именно х и есть.
Во втором имени th читается, как простое t, ибо h на конце не читается.
Пардон, Кассивелан, но переведено абсолютно верно.
Именно Тврх Трвит.
У гэлов этот вепрь принадлежал богине Бригите и назывался Торк Триат.
У валлийцев такие слова, где вообще гласных нет, встречаются сплошь и рядом.
Как раз это всё верно (исключая Сидха, за которого поручится не могу, ибо понятия не имею о гэльском, в нем правила существенно отличаются от валлийского).
Я вообще-то имел в виду другие имена, которые хорошо перевраны.
Но, поверьте, имена в этой книге переведены просто ангельски по сравнению с "Кельтскими мифами" екатеринбургским изданием.
А ведь и издание неплохое, другие книги этого издания прекрасны.
Но вот с валлийцами там дали маху.
Проблема в том, что перевод Володарский делал с английского.
Он не учел такую простую вещь, что Шарлотта Гест, переведя валлийский текст на английский, имена оставила в родном валлийском написании. А Володарский валлийского не знает совсем (это видно сразу). Вот он и пошел переводить имена на русский по английским правилам. В итоге получилась ересь.
Там, в главе о поисках Олвен и этом самом кабане (вепре) на три страницы идет перечень воинов Артура. Это ужас тихий.
Там это h, как х, в именах так и сквозит, прочесть невозможно !
Переводчик всё испортил !
Во второй части Мабиногиона дана редчайшая информация, имена всех рыцарей Артура !
А поскольку я не вижу оригинального валлийского написания, я не могу их правильно воспроизвести.
Например, Манавитан, сын Хлира ?
Во-первых, Манавидан.
Во-вторых, какой к черту Хлир ?
Это Ллир (Hllyr) !
Такой персонаж, как Галелвавр, превратился в Гахлехлваура.
Потому что Gahlehlvawr действительно по-английски можно произнести,
как Гахлехлваур. А имя куда проще произносится: Галелвавр (не так и страшно !)
Вообще это h в валлийском много дел нехороших наделало !
Поскольку люди знают, что валлийский язык - это не язык на основе латинского, они предполагают, что h там читается в основном.
Да, валлийский не язык на латинской основе.
Но тем не менее, это правило в нем полностью совпадает с латинским языком: h не читается, а для передачи буквы "х" применяется ch, как и в латинском.
Например, известный остров Аваллон происходит от бога Аваллаха.
Пишется Avallach.
Кстати, валлийцы более близки к бриттам, чем к гэлам.
Но тем не менее, кимры (валлийцы) и страна Камбрия (Уэльс) несколько отличались от всех других бриттов, которые были не на полуострове Камбрия. Имена богов в мифологиях валлийцев и бриттов несколько разные (иногда). Бог Аваллах - это бог бриттов. Аналог валлийского бога Гвина ап Нудда, о котором я уже говорил.
Тем не менее, Avallach - это чисто валлийское написание.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1