Гладиаторы: история "кровавого" спорта.

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Analogopotom » 05 июн 2006, 16:03

Но даже если такое кладбище (если оно вообще было) удалось бы раскопать, как можно установить, что кости эти - именно гладиаторские ?
Мало ли чьи они могут быть ?


Вы забываете о могильных плитах. Если уж рабы могли заказать себе эпитафию для надгробия, то гладиаторы или кто-то из почитателей погибшего, тем более. А эпитафии, как правило, содержат сведения о личности покойного - краткую биографию или причину смерти. Так же, встречаются восхваления богам, проклятия врагов и обращения к потомкам.

Одно из гладиаторских надгробий точно найдено (текст не помню). Я поищу более точную информацию.
Мечи в могилу не клали. Единственное, ценное, что может сохраниться в такой могиле - это амулет. Или монеты (например, для Харона).
Обряд захоронения был очень скромным, и без всяких поминальных посиделок после.
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Гиви Чрелашвили » 05 июн 2006, 16:51

Давайте всё же определимся со временем.
Вы говорите о захоронениях римлян (или гладиаторов).
Однако точно известно, что в период республики и империи Рима (не скажу разве что о поздней империи) римляне не хоронили тела умерших, они их сжигали.
Конфуз, однако, получается.
Могильные плиты римлян...
Вас подводит стереотип.
По нашему современному стереотипу (и тому, что предшествовало ему все средние века), если могильная плита, то под ней - захороненное тело.
У римлян было всё как раз наоборот.
Под могильной плитой тело не хоронили.
Могильная плита - это нечто типа памятника сегодня.
Тело сжигало отдельно, а могильную плиту устанавливали в месте, где жил покойный, тоже отдельно.
Поэтому ни о каких массовых римских захоронениях не может идти и речи.
А массовых могильных плит в те времена не было.
Далеко не каждый гладиатор удостаивался могильной плиты.
Только особо отличившиеся.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Yamamoto » 05 июн 2006, 17:05

В таком случае ВСЕХ! гладиаторов не римлян так же хоронили по римскому обычаю, т.е. сжигали?
Аватара пользователя
Yamamoto
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 05 июн 2006, 11:41
Откуда: Moscow

Сообщение Гиви Чрелашвили » 05 июн 2006, 17:09

А, кажется, понял, коллеги... в чем принципиально мы расходимся.
Вас вводит в заблуждение термин "захоронение".
У римлян он вовсе не означал "зарытое тело".
Он означал "зарытую урну с прахом".
У особо отличившихся римлян были могильные плиты.
Возможно, под ними были зарытые урны с прахом.
Очень даже возможно.
Но только не зарытое тело.
А урны с прaхом тех, у кого не было могильных плит (бедных римлян, у которых не было денег на установку плит), просто зарывали в землю.
Последний раз редактировалось Гиви Чрелашвили 05 июн 2006, 17:22, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 05 июн 2006, 17:20

А вот этого я не знаю.
Я уже говорил, что не знаю, как хоронили трупы врагов, варваров, рабов и тех, к кому римляне испытывали презрение, т.е. вовсе не считали за людей.
А девать куда-то трупы надо было, иначе были бы сплошные эпидемии.
Известно, что например, трупы особо ненавистных просто выбрасывали на съедение птицам и диким зверям куда-нибудь в поле.
Или, например, особо отличившихся ненавистных римлям сбрасывали с Тарпейской скалы, и тела их так и оставляли.
Или просто оставляли в подземелье Мамертинской тюрьмы, где люди погибали с голоду, а потом их трупы разлагались (так погибли Югурта, Верцингеторикс и многие другие - римские враги и римские преступники).
Но, я еще раз повторяю, что мне неизвестно о том, что римляне тела зарывали в землю.
У них такое не практиковалось.
Последний раз редактировалось Гиви Чрелашвили 05 июн 2006, 17:24, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Yamamoto » 05 июн 2006, 17:23

Это понятно.
Согласен коллега :wink:
Но вот что я хочу сказать, какой всё таки вопрос меня мучает...
Были ли для гладиаторов какие-то особые захоронения...
Ведь даже при кремации, остаются кости! И это факт. Их потом измельчают. Тем более, что сейчас используются высокотемпературные печи, а раньше, когда всё сжигали на кострах, костей оставалось ещё больше... Например кости черепа...
Так вот, если предположить, что каждый день погибало энное кол-во гладиаторов и животных...
с какой скоросью например вырубались леса?
Аватара пользователя
Yamamoto
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 05 июн 2006, 11:41
Откуда: Moscow

Сообщение Analogopotom » 05 июн 2006, 17:36

Известно, что традиции колумбария возникли в Риме.

Но тело гладиатора могли похоронить, не кремируя, по обычаям его родины. Для римских властей, это принципиального значения не имело. Где-нибудь провинциальных городах запросто могли быть участки земли, куплененные гладиаторскими школами под захоронение тел или праха.

А то получается, что гладиаторы по статусу были ниже раба. Конечно, к преступникам, которых приговорили к смерти на арене, это не относится. Их тела, как бы сейчас выразились, просто "утилизировали" или пускали на корм цирковым хищникам.

Что касается некрополей в самом Риме, то их было несколько - с мавзолеями и с надгробиями. Самый известный, некрополь около Аппиевой дороги. А собор св. Петра, разве не на кладбище построен? Это было римское кладбище, где для захоронения христиан (не знаю, праха или тел) был отведен отдельный участок.
В Римских катакомбах хоронили тела христиан, это точно.
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Гиви Чрелашвили » 05 июн 2006, 17:39

Вот такой элементарный вопрос (тем не менее, ответа на него я не знаю).
Что делали римляне с массой трупов, которые исчислялись десятками тысяч, причем все эти трупы находились в одном месте ?
Известно много битв, где число погибших исчислялось десятками тысяч.
Причем, и на территории Италии тоже (вспомним хотя бы битвы со Спартаком: при горе Гарган в Апулеи погибла треть армии Спартака, около 30 тысяч человек, и около 15 тясяч римлян).
Рассортировать потом тела отдельно на римские и неримские, римские сжечь, а гладиаторские еще там куда-то там деть - на такую работу не меньше нескольких месяцев уйдет !
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 05 июн 2006, 17:50

Погодите, минутку, Analogopotom.
Оставим в покое христиан.
Я, кажется, оговорим, что позднюю империю мы пока не трогаем.
Возьмем для удобства I век до н.э. и события до него.
Тогда тоже было навалом гладиаторских боев.
Что значит по обычаям стран гладиаторов ?
А откуда вы знаете, Analogopotom, что галлы, германцы и, допустим, фракийцы в I веке до н.э. зарывали в землю трупы ?
Кремация возникла вовсе не в Риме.
Древние греки тоже не зарывали трупы в землю.
Они их тоже сжигали.
Я знаю, что обычай зарывать тело в землю появился позже.
Он возник именно с приходом христианства ("и да будет тело предано земле"). Как хоронили тела погибших в Германии, Галлии, Иудее, Фракии и т.д. до н.э. ?
Вы можете, Analogopotom, с уверенностью сказать, что их зарывали в землю ?
Я - нет.
Последний раз редактировалось Гиви Чрелашвили 05 июн 2006, 18:28, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Yamamoto » 05 июн 2006, 18:10

Вот-вот!
Куда же их девали то?
Хорошо, предположим сжигали...
Сколько леса надо хотя бы на несколько сот человек...
Простой пример. Япония... Как вы думаете, почему они едят в таких количествах морскую пищу, и мало мясной... Ну по крайней мере до 20 вв... Сейчас конечно всё несколько по иному...
А потому что к 11-12 вв. они практически сожрали всю живность... Кабанчиков там, оленей...
Сколько в то время на островах было этих японцев? Горстка... А острова не маленькие... Вот так вот...
А если сжигать всех подряд, и животных, и людей...
А если так хоронили, то должны быть захоронения людей изувеченных! Как не крути, а за несколько столетий их должно было много накопиться...
Аватара пользователя
Yamamoto
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 05 июн 2006, 11:41
Откуда: Moscow

Сообщение Analogopotom » 05 июн 2006, 18:39

Как хоронили тела погибших в Германии, Галлии, Иудее, Фракии и т.д. до н.э. ?
Вы можете, Analogopotom, с уверенностью сказать, что их зарывали в землю ?
Я - нет.


У греков (условное название) в разные периоды были разные типы захоронений. На Темные века приходится три различных типа захоронений останков, НЕ кремированных. Но в Темные века...

Об Иудее, первое, что сразу вспоминается - это захоронения Иерихона, произведенные в подполе.
А потом... Иисус не воскресил бы Лазаря, если бы того кремировали. Склепные захоронения были в Иудее.
О способах захоронения у других народов, надо посмотреть.

А вообще, прелагаю - подождать "помощь зала".

Или они там ждут, когда мы ругаться начнем?
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Dedal » 05 июн 2006, 18:59

Ну товарищи, Вы такие вопросы задаёте, сразу и не сориентируешся :)
-----------------------------------------
За точность не поручусь, потому как на скорую руку:

http://www.kapitan.ru/novosti/2004-03-20_2_5.html

5. РАЦИОН ГЛАДИАТОРОВ
Мнение об исторических героях складывается иногда под влиянием фильмов. Так случилось и с гладиаторами. Думаете, это хорошо натренированные мускулистые бойцы? Вовсе нет. Ученые утверждают, что правильнее сравнивать их с борцами японской борьбы сумо.

В 1993 г. на кладбище турецкого города Эфес, в давние времена входившего в состав Римской Империи, было обнаружено захоронение гладиаторов. С тех пор ученые изучают сохранившиеся останки. Химический анализ показал содержание высокого уровня стронция и низкий уровень цинка. Следовательно, питание бойцов не включало в себя мясо. Скорее это были злаки и бобовые. Еда достаточно однообразная. Но целью гладиаторов были скорее не мускулы, а несколько слоев жира на теле. Они, по их мнению, спасали от ранений и потери крови во время битв.


http://www1.trud.ru/Arhiv/2000/09/25/20 ... 780307.htm

В ЛОНДОНЕ НАШЛИ ГЛАДИАТОРШУ

Британские археологи заявили на днях о весьма необычной находке. На территории Лондона, в квартале Саутверк на южном берегу Темзы во время раскопок обнаружилось захоронение, возраст которого совпадает с присутствием на этих землях древних римлян. В могиле, помимо дорогой посуды и драгоценностей, находились останки женщины.

Как удалось установить ученым, женщине на момент смерти было примерно 20 лет, а по роду занятий она была гладиаторшей! Это подтверждает и то, что вся найденная посуда украшена символами, принадлежащими гладиаторам. Хедли Свейн, сотрудник лондонского музея, считает, что захоронение, найденное археологами, первое в мире. “Я уверена, что наши археологи первые в мире нашли останки женщины-гладиатора”, — говорит Свейн.

О существовании женщин-гладиаторов известно очень давно. На развалинах Помпеи были обнаружены рисунки, изображающие женщин в гладиаторском облачении, сражающихся на арене. Именно эти рисунки и послужили доказательством того, что предметы, найденные в могиле, принадлежат гладиатору.
---------------------------------------------

Между прочим, в Индии до сих пор кремируют, что-то не заметно, чтоб там леса убавилось.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Гиви Чрелашвили » 05 июн 2006, 19:02

Ну что вы, Анаголопотом...
Чего это нам с вами ругаться ?
Просто, надо сказать правду, мы с вами в полной степени не владеем этой информацией. Тут нужен спец, который конкретно этим вопросом занимался. Вопрос весьма специфичен.
Древние историки вряд ли подробно освещали этот вопрос, поскольку для них это было как дважды два - естественно. Они могли вскользь об этом сказать. Но зачем им было это расписывать подробно ? Это всё равно, как если вы современный писатель, упоминув в тексте
электрический штепсель, вдруг потом принялся бы подробно описывать его устройство.
Вопрос этот, в принципе, мало интересовал историков и более поздних волн на уровне глобальности других вопросов.
Вот античные археологи могли бы ответить на этот вопрос более детально.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 05 июн 2006, 19:12

Дедал, а к какому времени относилось это захоронение ?
Это важно.
Поскольку с приходом христианства уже мог появиться обычай тела зарывать, а вот гладиаторы тогда еще были.
Ну, насчет лесов в Индии, Дедал, это явный перегиб.
Кремируют сейчас не только в Индии, а в очень многих странах.
Вот только лес для этого никто не использует.
Думаю, элементарным газом обходятся.
Хотя сейчас из-за дикого повышения цен на нефть и газ во всем мире...
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Yamamoto » 05 июн 2006, 19:14

Ну да, только леса тропической и субтропической зоне растут несколько иначе...
А что касается кремации в Индии... Мой друг показывал видеозапись, которую он сделал, когда жил там 7 лет...
Горит костёр... В нём труп...
Но трупу не дают догореть до конца, т.к. он бедняк, а дерево ДОРОГОЕ!, и не дав догореть телу его просто выбрасывают в Ганг!. Ниже по реке они скапливаются, там трупы вылавливают и закапывают в землю...
Так что не всё так просто...
Аватара пользователя
Yamamoto
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 05 июн 2006, 11:41
Откуда: Moscow

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron