Колхида - 2

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Tibaren » 17 дек 2008, 22:51

Можно говорить об иберском субстрате в романских языках Пиренейского п-ова (это ряд фонетических отклонений, напр. переход f- в h-, наличие «сильного» rr, особая фонема s’ и др., ряд суффиксов и конечно же ощутимые отложения в лексике). Эти вопросы подробно рассмотрел акад. В.Ф.Шишмарев, Очерки по истории языков Испании, М., 1940.
Весь Пиренейский п-ов богат топонимами иберского и баскского происхождения, в испанском, каталанском и португальском есть географические термины того же происхождения,
Что касается Средиземноморского региона, то там также есть топонимы не-ИЕ и несемитского происхождения, однако единого мнения об их языковой атрибуции не существует.
Существуют также (порой убедительные) иберские этимологические трактования ряда топонимов Великобритании и Ирландии, необъяснимых с помощью германских или кельтских.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2653
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение AbadzeX » 17 дек 2008, 23:45

tmt писал(а):Теперь вопрос -
При появлении в прикубанье меотов, скифов и сарматов -
10 - 1 век до н.э.
какие культурные памятники (золотые изделия) создавали собственно местные (адыгские) племена? То что предствлено здесь (кроме майкопской культуры ) принадлежат либо меотам, либо скифам либо сарматам.
Меоты считаются предками адыгов? т.е. что именно принадлежит адыгским племенам? Если меоты считаются предками адыгов -
то какое отношение они имеют к колхам?


Меоты - это скорее обобщающее название всего населения прикубанья и причерноморья северо-западного Кавказа того времени, не зависимо от этнической принадлежности (т.е. сюда могут относиться как адыгоязычные племена так и ираноязычные скифо-сарматские). Что касается принадлежности раскопанных материалов меотам или скифам, то тут ученые до сих пор спорят.
"Как грунтовые могильники и поселения, так и большинство курганов и курганных комплексов (исключение могут составлять отдельные памятники так называемой Келермесской группы) были оставлены не кочевниками-скифами, а местным оседлым земледельческо-скотоводческим населением - меотами.Под этим собирательным именем мы, прежде всего, подразумеваем носителей меотской археологической культуры, среди которых были как далекие предки адыгских племен, так и, возможно, некоторые ираноязычные племена". Некоторое сходство инвентаря из меотских и степных скифских курганов, способные ввести в заблуждение исследователя, объясняются типологической близостью культур обеих общностей, приблизительно равным уровнем общественного развития, тесными и длительными контактами и взаимовлиянием, общим вектором внешних культурных воздействий (переднеазиатские цивилизации и античная Греция).
http://www.arcaucasica.ru/index.php3?pa ... oe_barokko


Какое отношение меоты имеют к колхам трудно сказать, но по имеющимся археологическим данным можно говорить о связи между культурами. Мегалитическая культура тоже связывает их территории, правда еще за долго до упоминания и колхов и меотов.
Вот например статейка об интересных находках в Абхазии.
http://www.kolhida.ru/index.php3?path=_ ... &source=11

Тут про связь
Памятники (протомеотской культуры) предгорного варианта находятся на границе равнины и предгорий, а также в предгорьях по реке Фарс, Белой и ее притокам. Для этого варианта характерны бескурганные могильники, как правило, с присутствием камня в заполнении и иногда с каменной наброской. Курганы появляются лишь на позднем этапе.
В ранний период прослеживаются связи памятников предгорной группы с Закавказьем, особенно Абхазией (это копья с разомкнутой втулкой, молоточковидное навершие, фибулы, застежки), а также с западным вариантом кобанской культуры (двукольчатые удила с ранним "ложновитым" рифлением, петельчатые псалии, некоторые формы булавок, серия уздечных блях).
http://www.kolhida.ru/index.php3?path=_ ... ikh_doctor


А вот еще у того же автора
Меотская традиция в воинской паноплии (Абхазии) достаточно явно начинает проявляться с конца V в. до н.э. в оружие и конском снаряжении. В наступательном вооружении к меотской традиции мы можем отнести меотские мечи без перекрестия, которые встречены в Гуадиху (п.1, 8 ), на Сухумской горе, Алексеевском ущелье, погребениях раннеэлинистического времени из Нижней Эшеры, Агудзеры и Ахул-Абаа (1940 г.) [Трапш, 1969, с.250, таб.XXXIII, 1,2; Воронов, 1975, рис.5, 15, 19-22, 25; Шамба, 1972, с.110, табл.I, 19; Воронов, 1979, табл.26,18; Шамба, 2000, табл.82, А]. Меотский меч проникает вглубь Восточного Причерноморья, где он встречен в элитных воинских погребениях раннеэлинистического времени в Вани (погребение 9) и Даблагоми (погребение под черепичным перекрытием) [Вани I, рис.174; Толордава, 1977, рис.1].

Впервые мечи "синдо-меотского типа" были выделены К.Ф.Смирновым, который предполагал их происхождение от закавказских кинжалов [Смирнов, 1980, с.38-45]. На материалах меотских памятников Закубанья мы постарались доказать, что это местная прикубанская категория оружия, происходящая от мечей скифского облика [Эрлих, 1991]. Выделяется ряд переходных форм, наиболее выразительным из которых является меотский меч из Уляпского могильника (к.7, п.18 ) в верхней части которого гравировкой нанесено изображение "бабочковидного" перекрестия скифского меча [Лесков и др.2005, с.119, рис.56, 3]. Встреченные в Абхазии меотские мечи относятся к разным подотделам и типам меотских мечей с брусковидным навершием (отдел I), нашей классификации [Эрлих, 1991, с. 77-82], которые находятся в хронологических пределах конец V-начало III вв. до н.э. На основании этого мы можем предполагать, что в военном деле Древней Абхазии шли процессы аналогичные происходящим в меотской археологической культуре, которые вызвали к жизни более простой в изготовлении и более длинный меч, предназначенный для ведения боя с коня.

Изменения, происходящие в конском снаряжении в это же время, также связаны с меотской культурой. На смену местной традиции удил с жесткоскрепленными псалиями приходят уздечные наборы, явно имеющие свое происхождение в Прикубанье. Это железные петельчатые удила с крестовидными "строгими" насадками, которые в IV в. до н.э. широко представлены в памятниках Юга России. В Абхазии они встречены в районе р.Хипста, у Агудзеры, в конском погребении на поселении Ахул-Абаа, на городище Гюэнос [Воронов, 1975, рис.9, 4-6; 11, 1-5; Воронов, 1991, с.231, рис. 6 1,9]. Фрагмент подобных удил обнаружен и на поселении Гюэнос (раскопки М.Б.Барамидзе, 1977 г.) [Эрлих, 2004, с. 159, рис.1, 1]. Встреченные с этими удилами псалии бронзовые, S-овидной и Г-образной формы, также имеют множественные аналогии в меотской культуре IV в. до н.э. Особенно это показательно для Г-образных псалиев с лопастями, выполненными в "елизоветинском" стиле прикубанского зооморфного искусства. Такие псалии происходят из Алексеевского ущелья, устья р.Келасури, Гюэноса [Воронов, 1975, с.228 рис.9, 3, 15,16; с.230, рис.10, 11, 12; Шамба С.М., 1988, Таб. ХIХ, 8,9; XX, 2, 3; XXI, 2,3; XXII, 2,3,5]. Помимо псалиев прикубанское происхождение имеют многочисленные налобники, наносники и бляхи, встреченные вместе с конскими жертвоприношениями Гюэноса и Ахул-Абаа, и в других пунктах [Эрлих, 2004, с. 172]. Вероятно, часть их была произведена непосредственно в Прикубанье, однако, не исключается и местное производство уздечных принадлежностей в духе кубанских художественных традиций [Эрлих, Шамба, 2006]. В отличие от меотских мечей, случаи встречи деталей уздечных принадлежностей прикубанских типов к юго-востоку от Абхазии нам не известны.

http://www.arcaucasica.ru/index.php3?pa ... ar_antique
Последний раз редактировалось AbadzeX 18 дек 2008, 21:06, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
AbadzeX
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 23 сен 2007, 16:18

Сообщение Евгений » 18 дек 2008, 10:53

Tibaren писал(а):Можно говорить об иберском субстрате в романских языках Пиренейского п-ова (это ряд фонетических отклонений, напр. переход f- в h-, наличие «сильного» rr, особая фонема s’ и др., ряд суффиксов и конечно же ощутимые отложения в лексике). Эти вопросы подробно рассмотрел акад. В.Ф.Шишмарев, Очерки по истории языков Испании, М., 1940.
Весь Пиренейский п-ов богат топонимами иберского и баскского происхождения, в испанском, каталанском и португальском есть географические термины того же происхождения,
Что касается Средиземноморского региона, то там также есть топонимы не-ИЕ и несемитского происхождения, однако единого мнения об их языковой атрибуции не существует.


Последнее звучит как противопоставление. Единого мнения об языковой атрибуции баскского и иберского также не существует. Родственные связи иберского так же не ясны, как и родственные связи этрусского. Историческая глубина этих языков слишком велика, а эпиграфика слишком незначительна, чтобы делать твёрдые выводы.

Вы, похоже, серьёзно относитесь к идее родства баскского с картвельским, а я примерно с той же долей уверенности рассматриваю идею о родстве как иберского так и (м.б. в большей степени) этрусского с уральскими языками. Но суть вопроса в том, что имеется слишком мало материала - на зуб нечего положить.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 18 дек 2008, 12:19

Гипотез множество; о родстве этрускаго и иллирийскаго, на-дене и сино-кавказских, корейскаго и алтайских, картвельскаго и баскскаго.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Tibaren » 18 дек 2008, 14:40

Евгений писал(а):
Tibaren писал(а):Родственные связи иберского так же не ясны, как и родственные связи этрусского. Историческая глубина этих языков слишком велика, а эпиграфика слишком незначительна, чтобы делать твёрдые выводы.

Вы, похоже, серьёзно относитесь к идее родства баскского с картвельским, а я примерно с той же долей уверенности рассматриваю идею о родстве как иберского так и (м.б. в большей степени) этрусского с уральскими языками. Но суть вопроса в том, что имеется слишком мало материала - на зуб нечего положить.


Доказать родство иберского (точнее иберских) с баскским или каким-либо другим языком не представляется возможным в силу ограниченности имеющегося (и интерпретированного) иберского материала. Тем не менее, есть следующие "странности": 1) баскский и иберский обладают идентичным структурно-типологическим строем; 2) во множестве иберской лексики с более-менее реально установленной этимологией есть ощутимое подмножество, имеющее схождение с баскским; 3) на этом подмножестве возможно установить фонетические соответствия. Вот, собственно, и все.
Что касается картвельских и баскского: в отличие от иберского мы можем здесь оперировать базисной лексикой в полном объеме и применить приемы лексикостатистики. Простые подсчеты по методу Сводеша-Яхонтова показывают, что число схождений в 100-словном списке превышает порог вероятности случайного события.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2653
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение хетт » 18 дек 2008, 16:03

Вот я и удивляюсь, грузины такие светловолосые, красивые, светлые, белые и Геродот колхов описал черными, смуглыми, темноволосыми, темнокожими людьми. Он видимо совершенно другой народ описывает.
хетт
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 08 ноя 2008, 12:50
Откуда: РФ

Очень смешной сайт

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 19 дек 2008, 12:41

ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение tmt » 19 дек 2008, 12:59

Изменения, происходящие в конском снаряжении в это же время, также связаны с меотской культурой. На смену местной традиции удил с жесткоскрепленными псалиями приходят уздечные наборы, явно имеющие свое происхождение в Прикубанье.
Помимо псалиев прикубанское происхождение имеют многочисленные налобники, наносники и бляхи, встреченные вместе с конскими жертвоприношениями Гюэноса и Ахул-Абаа, и в других пунктах [Эрлих, 2004, с. 172]. Вероятно, часть их была произведена непосредственно в Прикубанье, однако, не исключается и местное производство уздечных принадлежностей в духе кубанских художественных традиций [Эрлих, Шамба, 2006]. В отличие от меотских мечей, случаи встречи деталей уздечных принадлежностей прикубанских типов к юго-востоку от Абхазии нам не известны.

Но это не доказывает их колхское происхождение.
Меоты могли попасть и в Закавказье -
и жить там.
В Колхиде жило много народностей.
Культура меотов не похожа на колхскую.


Вот я и удивляюсь, грузины такие светловолосые, красивые, светлые, белые и Геродот колхов описал черными, смуглыми, темноволосыми, темнокожими людьми. Он видимо совершенно другой народ описывает.

Геродот описывает поход Сесостриса -
от которого видимо часть египтян остались в Колхиде.
Читать надо внимательнее.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 19 дек 2008, 13:05

Tibaren писал(а):И еще по поводу субстрата: он не затрагивает (за редким исключением) базисной лексики. Именно поэтому в компаративистике оперируют прежде всего с нею при установлении генетического родства языков. Так вот, в данном случае имеются довольно многочисленные схождения баскского с картвельскими именно в базисной лексике, причем в этих схождениях прослеживается регулярность в фонетических соответствиях.

Тибарен -
вопрос вам как лингвисту -
анализирую схожесть баскского с картсвльким и учитывая изменение языков за каждые 100 лет -
как вы думаете -
о какой давности родства можно говорить?
2000 лет, 3000 или больше?
т.е. когда примерно расстались предки басков и картвелов?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение AbadzeX » 19 дек 2008, 19:05

tmt писал(а):В Колхиде жило много народностей.

Ключевая фраза. Колхидой греки могли назвать эту землю, так же как назвали Меотидой землю к северо-западу, например по имени первого встреченного здесь народа. И вовсе не обязательно что единоличным создателем местной культуры был именно тот народ в честь которого греки назвали эту землю. Я так думаю! :)
Аватара пользователя
AbadzeX
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 23 сен 2007, 16:18

Re: Очень смешной сайт

Сообщение Tibaren » 19 дек 2008, 20:10



…Особенно веселит то, що пан автор навіть не знайшов час зазирнути в словник грузиньского, чеченьского та дагестаньских мов…
…хотя бы для того, чтобы иметь представление о тех словах, которые он приводит, их правильном написании и значении…
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2653
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение tmt » 19 дек 2008, 20:18

AbadzeX писал(а):
tmt писал(а):В Колхиде жило много народностей.

Ключевая фраза. Колхидой греки могли назвать эту землю, так же как назвали Меотидой землю к северо-западу, например по имени первого встреченного здесь народа. И вовсе не обязательно что единоличным создателем местной культуры был именно тот народ в честь которого греки назвали эту землю. Я так думаю! :)

:lol:

А как быть с тем, что колхские топоры находят по всей Грузии?
Там тоже меоты шалили?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Tibaren » 19 дек 2008, 20:21

tmt писал(а):Тибарен -
вопрос вам как лингвисту -
анализирую схожесть баскского с картсвльким и учитывая изменение языков за каждые 100 лет -
как вы думаете -
о какой давности родства можно говорить?
2000 лет, 3000 или больше?
т.е. когда примерно расстались предки басков и картвелов?


Не то, чтобы "расстались". Скорее всего, это осколки другой семьи, более древнего хронологического уровня. Время расхождения - приблизительно середина 4 тыс. до н.э.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2653
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение AbadzeX » 19 дек 2008, 20:33

tmt писал(а):А как быть с тем, что колхские топоры находят по всей Грузии?
Там тоже меоты шалили?


Ну если в уж Грузии находят даже меотские мечи, то почему колхским топорам там не быть? Колхи и сами вполне могли там пошалить, тем паче что не далеко совсем ходить надо было :)
ЗЫ: А автоматы калашникова вообще по всему миру можно найти :lol:
Аватара пользователя
AbadzeX
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 23 сен 2007, 16:18

Сообщение tmt » 19 дек 2008, 20:39

AbadzeX писал(а):
tmt писал(а):А как быть с тем, что колхские топоры находят по всей Грузии?
Там тоже меоты шалили?


Ну если в уж Грузии находят даже меотские мечи, то почему колхским топорам там не быть? Колхи и сами вполне могли там пошалить, тем паче что не далеко совсем ходить надо было :)
ЗЫ: А автоматы калашникова вообще по всему миру можно найти :lol:

Потому и называются эти топоры колхскими, что они колхские - т.е их готовили колхи.
а меотские мечи - меотские - значит их готовили меоты.
Разницу чувствуете?
Одна вещь может попасть в Грузию из Кубани, но когда по стилю изготовления колхские топоры и ювелирные изделия схожи - это о чём говорит?
Меотская культура отличается от колхской.
А вот найденный в Ахалгори (вост Грузия - 60 км от Тбилиси) золотые изделия - очень похожи на находки в Вани.

И ещё -
Почему тогда античные авторы называют лазов потомками колхов?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2