Колхида - 2

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение AbadzeX » 19 дек 2008, 21:40

tmt писал(а):Потому и называются эти топоры колхскими, что они колхские - т.е их готовили колхи.
а меотские мечи - меотские - значит их готовили меоты.
Разницу чувствуете?

Чувствую, только я немного не о том. Ведь мы с Вами пришли к общему выводу что "В Колхиде жило много народностей". Поэтому правильнее будет сказать что колхские топоры называют колхскими по территориальному признаку, а не этническому. Топоры готовили колхи, а колхи это все жители Колхиды, а Колхида многонациональна. Чувствуете логику? Если топоры находят по всей Грузии то почему они колхские а не грузинские?



Меотская культура отличается от колхской.

Отличается, никто не спорит, но... "В ранний период (протомеотской культуры) прослеживаются связи памятников предгорной группы с Закавказьем, особенно Абхазией". Т.е. чем древнее, тем больше сходств.


А вот найденный в Ахалгори (вост Грузия - 60 км от Тбилиси) золотые изделия - очень похожи на находки в Вани

Не утверждаю в категорическом тоне, но могу сказать, что это может объясняться цитатой из мойе ссылки вверху предыдущей страницы "Некоторое сходство инвентаря из меотских и степных скифских курганов, способные ввести в заблуждение исследователя, объясняются типологической близостью культур обеих общностей, приблизительно равным уровнем общественного развития, тесными и длительными контактами и взаимовлиянием, общим вектором внешних культурных воздействий". Вместо меотов и скифов можно подставить любые соседние народы с "тесными и длительными контактами и взаимовлиянием".
Аватара пользователя
AbadzeX
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 23 сен 2007, 16:18

Сообщение giga-11 » 20 дек 2008, 11:32

AbadzeX
Колхидой греки могли назвать эту землю, так же как назвали Меотидой землю к северо-западу, например по имени первого встреченного здесь народа.

какую землю? в каких пределах?
Топоры готовили колхи, а колхи это все жители Колхиды, а Колхида многонациональна.

превилнее будет говорить многоплеменна
но почему они все колхи?
что у них общее? язык, государство, или какой либо другой фактор?
данные вопросы касаютса колхиды с 6-5 веков до н.э. с тех пор как появляютса греческие писменные источники, точно локализирующие ее пределы. есть и более реннее упоминание урартское но оно может указывать лишь на сушествование колхи и весмьа общие представление
giga-11
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 19:44

Сообщение AbadzeX » 20 дек 2008, 12:27

giga-11 писал(а):какую землю? в каких пределах?

Ну наверное в тех, которые локализируются греческими письменными источниками. А уже в наше время, культуру обнаруженную с примерным ареалом распространения в пределах локализированных греками как Колхида - назвали Колхидской. А как называли себя сами создатели этой культуры можно только гадать, ибо было это задолго до греков.

превилнее будет говорить многоплеменна
но почему они все колхи?
что у них общее? язык, государство, или какой либо другой фактор?

Возможно так и правильнее, но не факт что племена были моноэтничными и моноязычными т.к. если брать отдельно взятую Колхиду, то она располагается как раз между картвельской культурно-языковой общностью и абхазо-адыгской. Поэтому я не считаю возможным выяснить не каком языке говорило племя, впервые вступившее на землю "Колхиды"
Аватара пользователя
AbadzeX
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 23 сен 2007, 16:18

Сообщение tmt » 20 дек 2008, 17:34

Не утверждаю в категорическом тоне, но могу сказать, что это может объясняться цитатой из мойе ссылки вверху предыдущей страницы "Некоторое сходство инвентаря из меотских и степных скифских курганов, способные ввести в заблуждение исследователя, объясняются типологической близостью культур обеих общностей, приблизительно равным уровнем общественного развития, тесными и длительными контактами и взаимовлиянием, общим вектором внешних культурных воздействий". Вместо меотов и скифов можно подставить любые соседние народы с "тесными и длительными контактами и взаимовлиянием".

Скифы когда появились?
а колхские топоры датируются бронзовым веком.
разница добрых 10 веков.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 20 дек 2008, 17:46

Tibaren писал(а):
tmt писал(а):Тибарен -
вопрос вам как лингвисту -
анализирую схожесть баскского с картсвльким и учитывая изменение языков за каждые 100 лет -
как вы думаете -
о какой давности родства можно говорить?
2000 лет, 3000 или больше?
т.е. когда примерно расстались предки басков и картвелов?


Не то, чтобы "расстались". Скорее всего, это осколки другой семьи, более древнего хронологического уровня. Время расхождения - приблизительно середина 4 тыс. до н.э.

8) :!:
Протоиберы.
Может даже иберы,
так как у обоих народом сохранилось основа слова - ИБЕР, Иберия.

Интересная получается картина.
Очень много слов и даже фамилии у басков схожи именно с мегрельскими словами и фамилиями -
а самоназвание басков ибер, иберия .
считается что самым древним государством грузин является Колхида -
датируют её в пределах от 18 - 4 веков до н.э. - точно не знают..

А тут получается что баски и картвелы расстались 4000 веков назад...
при том , что оба называли себя иберами.

Значит на територии Грузии надо искать более древнее государство -
Иберию..
Первые сведения античных авторов где упоминается слово Иберия датируется 1-2 веком ... дальше нет..

Хотя....

недавно была передача -

На плато ИВРИ у реки Иори (там как раз распологается Уплисцихе - я показывала вам фото Уплисцихе )
с космических снимков заметили контуры каких то стен...
очень больших замеров -
археологи на этом месте раскопали несколько вещей -
но раскопки законсервировали -
денег нет...

датируется этот некий большой город 2000 лет до н.э. а то и больше..

Интересно ещё и то, что река называется Иори.
очень напоминает ибер - ивер - иври - Иори
:wink:
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Tibaren » 20 дек 2008, 19:06

Если мы говорим конкретно о басках и картвелах, то термины «ибер», «протоибер» и т.п. здесь применять неправомочно в силу того, что этот этноним имеет совершенно неясную этимологию и не является самоназванием ни басков (которые называют себя эускальдун), ни иберов Пиренейских, ни иберов кавказских.
Как я уже упоминал, приблизительно оцениваемое время расхождения картвельских и баскского – 5500 лет назад. Это сравнимо, например, с датировкой дивергенции западной (тюрко-монгольской) ветви алтайской семьи. На такой хронологической глубине бессмысленно говорить о каких-либо самоназваниях этносов.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2652
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение tmt » 20 дек 2008, 19:16

Tibaren писал(а):Если мы говорим конкретно о басках и картвелах, то термины «ибер», «протоибер» и т.п. здесь применять неправомочно в силу того, что этот этноним имеет совершенно неясную этимологию и не является самоназванием ни басков (которые называют себя эускальдун), ни иберов Пиренейских, ни иберов кавказских.
Как я уже упоминал, приблизительно оцениваемое время расхождения картвельских и баскского – 5500 лет назад. Это сравнимо, например, с датировкой дивергенции западной (тюрко-монгольской) ветви алтайской семьи. На такой хронологической глубине бессмысленно говорить о каких-либо самоназваниях этносов.

Значит по вашему пиренейские иберы и баски разный народ?
:roll:


Не знаю как баски, но вост. картвелы называют себя иберами.
вернее Иверами, (Иверия).
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Tibaren » 20 дек 2008, 20:04

Значит по вашему пиренейские иберы и баски разный народ?


Судя по всему, пиренейские иберы сами по себе не являлись единым этносом, а представляли собой некий близкородственный языковый континуум (лузитанский, тартесский и т.д.), основанием для такого предположения служат фонетические и грамматические различия в прочтенных иберских надписях. Баскский же (если все-таки принять на веру его родство с иберскими), в силу еще больших расхождений в фонетике и грамматике, представляет собой отдельную родственную ветвь (вместе с аквитанским).

Не знаю как баски, но вост. картвелы называют себя иберами.
вернее Иверами, (Иверия).


Во-первых, неправомерно говорить о «восточных грузинах» в 4-м тыс. до н.э.
Во-вторых, для того, чтобы делать какие-либо выводы на основании совпадения названий двух народов, необходимо, на мой взгляд, сделать следующее: а) попробовать установить более-менее приемлемую этимологию этого названия в языках рассматриваемых народов; б) понять, насколько близки по смыслу установленные этимологии.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2652
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение tmt » 20 дек 2008, 20:55

Во-первых, неправомерно говорить о «восточных грузинах» в 4-м тыс. до н.э.

Да нет - я говорю не о 4 тыс д.э.
а начиная с 1-2 века н.э.
Когда уже фигурируют восточные грузины (иберы)
и западние (лазы)


а) попробовать установить более-менее приемлемую этимологию этого названия в языках рассматриваемых народов; б) понять, насколько близки по смыслу установленные этимологии.

Легко сказать.
:roll:

Судя по всему, пиренейские иберы сами по себе не являлись единым этносом, а представляли собой некий близкородственный языковый континуум (лузитанский, тартесский и т.д.), основанием для такого предположения служат фонетические и грамматические различия в прочтенных иберских надписях. Баскский же (если все-таки принять на веру его родство с иберскими), в силу еще больших расхождений в фонетике и грамматике, представляет собой отдельную родственную ветвь (вместе с аквитанским).

Собственно я так и представляла себе -
речь о родственных народах -

Значит всё таки Иберы древнее?
Насколько?
По языковому фактору можно судить о цифрах дальности родства?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение AbadzeX » 20 дек 2008, 21:15

tmt писал(а):Скифы когда появились?
а колхские топоры датируются бронзовым веком.
разница добрых 10 веков.

попробую еще раз :)
"Некоторое сходство инвентаря из меотских и степных скифских курганов, способные ввести в заблуждение исследователя, объясняются типологической близостью культур обеих общностей, приблизительно равным уровнем общественного развития, тесными и длительными контактами и взаимовлиянием, общим вектором внешних культурных воздействий"Вместо меотов и скифов можно подставить любые соседние народы с "тесными и длительными контактами и взаимовлиянием".
Аватара пользователя
AbadzeX
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 23 сен 2007, 16:18

Сообщение tmt » 20 дек 2008, 21:27

AbadzeX писал(а):
tmt писал(а):Скифы когда появились?
а колхские топоры датируются бронзовым веком.
разница добрых 10 веков.

попробую еще раз :)
"Некоторое сходство инвентаря из меотских и степных скифских курганов, способные ввести в заблуждение исследователя, объясняются типологической близостью культур обеих общностей, приблизительно равным уровнем общественного развития, тесными и длительными контактами и взаимовлиянием, общим вектором внешних культурных воздействий"Вместо меотов и скифов можно подставить любые соседние народы с "тесными и длительными контактами и взаимовлиянием".

разумеется -
соседи ведь не изолированы.
обмен опытом всегда наблюдается.
Вам нужно определиться с хронологией
и с тем, что именно является характерным для того или иного народа.
Т.е. для картвелов сущесвует совокупность характерных культурных ценностей - включая орнамент, стиль художественных изделии и так далее...
Эта особенность проявляется и в культуре колхов далее и в культуре лазов и мегрелов и прослеживается в течении веков - это и есть хронологическая нить развития народа...
Именно по этим характерным особенностям археолог не спутает на пр. вазу сделанную картвельским народом от вазы сделанной скифами.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 20 дек 2008, 21:59

Гм....
:roll:

Тарте́сс, Таршиш (лат. Tartessus, исп. Tartessos) — древний город, существовавший в Южной Испании в 1-м тысячелетии до н. э.. Основан тартессийцами (по одной версии, это были этруски из Малой Азии, по другой — местные племена турдетаны и турдулы). Сведений об истории города сохранилось немного, точно неизвестно даже его месторасположение
Tartessos (also Tartessus) was a harbor city and its surrounding culture on the south coast of the Iberian peninsula (in modern Andalusia, Spain), at the mouth of the Guadalquivir river. It was mentioned by Herodotus,[1] Strabo[2] in Pliny's Natural History.[3] and in the fourth-century Avienus's literary travel itinerary Ora Maritima, long after Tartessos had disappeared.

They say that Tartessus is a river in the land of the Iberians, running down into the sea by two mouths, and that between these two mouths lies a city of the same name. The river, which is the largest in Iberia, and tidal, those of a later day called Baetis, and there are some who think that Tartessus was the ancient name of Carpia, a city of the Iberians.
In the Bible, the word Tarshish was connected to Tartessos by some early twentieth-century Classicists, though a few connect it to Tarsus in Turkey . (See further the entry for Jonah in the Jewish Encyclopedia.) Tarshish, like Tartessos, is associated with extensive mineral wealth.
______________________________________________

Tarsus (Greek Ταρσός) is a city, and a large district, in Mersin Province, Turkey, 15 km (9 mi) from the city of Mersin and near (40 km) to the city of Adana.

The ancient name is Tarsos, (Greek: Ταρσός) possibly derived from a pagan god, Tarku; at other times the city was named Tarsisi; Antiochia on the Cydnus (Greek: Αντιόχεια του Κύδνου, Latin: Antiochia ad Cydnum); and Juliopolis. [Տարսոն, Darson] in Armenian. The Hittites refered to Tarsus as Tarsa.[1]

Excavation of the mound of Gözlükule reveals that the prehistorical development of Tarsus reaches back to the Neolithic Period and continues unbroken through Chalcolithic and Early Bronze Ages.

Тархон (Тархонт, у Страбона Таркон) [1] — персонаж этрусской мифологии. «Устроитель» 12 городов тирренов. Его именем назван город Тарквинии [2].

По разным сказаниям, либо сын Тиррена [3]; либо потомок Геракла, сын Телефа и брат Тиррена [4]; либо отец Телефа («Тевконт, отец Телефа») [5]. Согласно Иоанну Лиду, их было два: до Евандра и после Евандра [6].

Согласно «Энеиде», Тархон — правитель этрусков [7]. Заключил союз с Энеем [8]. Активно участвует в битве. Пленит Венула [9].

Его имя сопоставляют с лувийским богом Тархунтом [10]

http://fantalov.boom.ru/Etruskan.htm
Олений бог почитался в Малой Азии и после окончательного исчезновения хеттов. В эллинистический период наиболее важными богами Киликии были Тархунт (хеттский громовержец), отождествляемый с Зевсом и Рунда. Культ последнего, согласно Хоувинку, сливался с культом Гермеса (см. Houwink, 1961, 213), что является очень важным обстоятельством, к которому в данном исследовании придется еще вернуться
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Tibaren » 21 дек 2008, 02:29

tmt писал(а):Значит всё таки Иберы древнее?
Насколько?
По языковому фактору можно судить о цифрах дальности родства?

Невозможно в силу ограниченности имеющейся иберской лексики.

tmt писал(а): Тарте́сс, Таршиш (лат. Tartessus, исп. Tartessos) — древний город, существовавший в Южной Испании в 1-м тысячелетии до н. э.. Основан тартессийцами (по одной версии, это были этруски из Малой Азии, по другой — местные племена турдетаны и турдулы). Сведений об истории города сохранилось немного, точно неизвестно даже его месторасположение
Tartessos (also Tartessus) was a harbor city and its surrounding culture on the south coast of the Iberian peninsula (in modern Andalusia, Spain), at the mouth of the Guadalquivir river. It was mentioned by Herodotus,[1] Strabo[2] in Pliny's Natural History.[3] and in the fourth-century Avienus's literary travel itinerary Ora Maritima, long after Tartessos had disappeared.

They say that Tartessus is a river in the land of the Iberians, running down into the sea by two mouths, and that between these two mouths lies a city of the same name. The river, which is the largest in Iberia, and tidal, those of a later day called Baetis, and there are some who think that Tartessus was the ancient name of Carpia, a city of the Iberians.
In the Bible, the word Tarshish was connected to Tartessos by some early twentieth-century Classicists, though a few connect it to Tarsus in Turkey . (See further the entry for Jonah in the Jewish Encyclopedia.) Tarshish, like Tartessos, is associated with extensive mineral wealth.
______________________________________________

Tarsus (Greek Ταρσός) is a city, and a large district, in Mersin Province, Turkey, 15 km (9 mi) from the city of Mersin and near (40 km) to the city of Adana.

The ancient name is Tarsos, (Greek: Ταρσός) possibly derived from a pagan god, Tarku; at other times the city was named Tarsisi; Antiochia on the Cydnus (Greek: Αντιόχεια του Κύδνου, Latin: Antiochia ad Cydnum); and Juliopolis. [Տարսոն, Darson] in Armenian. The Hittites refered to Tarsus as Tarsa.[1]

Excavation of the mound of Gözlükule reveals that the prehistorical development of Tarsus reaches back to the Neolithic Period and continues unbroken through Chalcolithic and Early Bronze Ages.

Тархон (Тархонт, у Страбона Таркон) [1] — персонаж этрусской мифологии. «Устроитель» 12 городов тирренов. Его именем назван город Тарквинии [2].

По разным сказаниям, либо сын Тиррена [3]; либо потомок Геракла, сын Телефа и брат Тиррена [4]; либо отец Телефа («Тевконт, отец Телефа») [5]. Согласно Иоанну Лиду, их было два: до Евандра и после Евандра [6].

Согласно «Энеиде», Тархон — правитель этрусков [7]. Заключил союз с Энеем [8]. Активно участвует в битве. Пленит Венула [9].

Его имя сопоставляют с лувийским богом Тархунтом [10]

http://fantalov.boom.ru/Etruskan.htm
Олений бог почитался в Малой Азии и после окончательного исчезновения хеттов. В эллинистический период наиболее важными богами Киликии были Тархунт (хеттский громовержец), отождествляемый с Зевсом и Рунда. Культ последнего, согласно Хоувинку, сливался с культом Гермеса (см. Houwink, 1961, 213), что является очень важным обстоятельством, к которому в данном исследовании придется еще вернуться

Связь названия Тартесс с именем мифологического Тархонта/Тархунта/Тарку – не самое удачное толкование.
Логичнее усмотреть здесь корреляцию с местными этнонимами турдетаны и турдулы. Суффикс –et-a(n)- (в лат. передаче) характерен для названий местных племен (Oretani, Lacetani, Edetani, Ilergetes, Bastetani и т.д.). Возможно, он связан с баск. суффиксом –tar, обозначающим принадлежность или этническое происхождение, либо с топонимическим суффиксом –eta. В греческой адаптации –t- передается через –s-, как напр. в случае этнонима Cynetes – греч. Kynesioi (Kυνηςίοιςι, Геродот, II, 33), таким образом можно предположить, что топоним Tartessos связан с этнонимом Tartesioi, который, в свою очередь, является греческой передачей названия местного племени Turdetani (дошедшего к нам в латинской форме). Высказывалось мнение, что основа turd- в названиях турдетаны и турдулы связана с баск. tarte «крайний, далекий».
Более подробно об этом (на испанском):
Palaeohispanica. Revista sobre lenguas y culturas de la Hispania Antigua, 5. (Acta Palaeohispanica, IX)
http://ifc.dpz.es/recursos/publicacione ... _ebook.pdf
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2652
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение tmt » 21 дек 2008, 11:31

Спасибо Тибарен.


Это найдено в Вани
очень красиво
7-4 век до н.э.
Изображение
Последний раз редактировалось tmt 21 дек 2008, 11:38, всего редактировалось 1 раз.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 21 дек 2008, 11:38

Изображение

Это найдено в Ахалгори - вост Грузия (60 км от Тбилиси)
датируется 1- 4 веком.

а этот лев найден в Кахети в Цнори - это ещё дальше - восточнее Ахалгори
лев этот 4000 летней давности
Изображение


география разная - вся Грузия -
хронология тоже разная -
а ювелирный стиль один и тот же...
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2