«Новый Геродот»

tmt писал(а):Потому и называются эти топоры колхскими, что они колхские - т.е их готовили колхи.
а меотские мечи - меотские - значит их готовили меоты.
Разницу чувствуете?

Чувствую, только я немного не о том. Ведь мы с Вами пришли к общему выводу что "В Колхиде жило много народностей". Поэтому правильнее будет сказать что колхские топоры называют колхскими по территориальному признаку, а не этническому. Топоры готовили колхи, а колхи это все жители Колхиды, а Колхида многонациональна. Чувствуете логику? Если топоры находят по всей Грузии то почему они колхские а не грузинские?

Меотская культура отличается от колхской.

Отличается, никто не спорит, но... "В ранний период (протомеотской культуры) прослеживаются связи памятников предгорной группы с Закавказьем, особенно Абхазией". Т.е. чем древнее, тем больше сходств.

А вот найденный в Ахалгори (вост Грузия - 60 км от Тбилиси) золотые изделия - очень похожи на находки в Вани

Не утверждаю в категорическом тоне, но могу сказать, что это может объясняться цитатой из мойе ссылки вверху предыдущей страницы "Некоторое сходство инвентаря из меотских и степных скифских курганов, способные ввести в заблуждение исследователя, объясняются типологической близостью культур обеих общностей, приблизительно равным уровнем общественного развития, тесными и длительными контактами и взаимовлиянием, общим вектором внешних культурных воздействий". Вместо меотов и скифов можно подставить любые соседние народы с "тесными и длительными контактами и взаимовлиянием".

AbadzeX

Колхидой греки могли назвать эту землю, так же как назвали Меотидой землю к северо-западу, например по имени первого встреченного здесь народа.

какую землю? в каких пределах?

Топоры готовили колхи, а колхи это все жители Колхиды, а Колхида многонациональна.

превилнее будет говорить многоплеменна
но почему они все колхи?
что у них общее? язык, государство, или какой либо другой фактор?
данные вопросы касаютса колхиды с 6-5 веков до н.э. с тех пор как появляютса греческие писменные источники, точно локализирующие ее пределы. есть и более реннее упоминание урартское но оно может указывать лишь на сушествование колхи и весмьа общие представление

giga-11 писал(а):какую землю? в каких пределах?

Ну наверное в тех, которые локализируются греческими письменными источниками. А уже в наше время, культуру обнаруженную с примерным ареалом распространения в пределах локализированных греками как Колхида - назвали Колхидской. А как называли себя сами создатели этой культуры можно только гадать, ибо было это задолго до греков.

превилнее будет говорить многоплеменна
но почему они все колхи?
что у них общее? язык, государство, или какой либо другой фактор?

Возможно так и правильнее, но не факт что племена были моноэтничными и моноязычными т.к. если брать отдельно взятую Колхиду, то она располагается как раз между картвельской культурно-языковой общностью и абхазо-адыгской. Поэтому я не считаю возможным выяснить не каком языке говорило племя, впервые вступившее на землю "Колхиды"

Не утверждаю в категорическом тоне, но могу сказать, что это может объясняться цитатой из мойе ссылки вверху предыдущей страницы "Некоторое сходство инвентаря из меотских и степных скифских курганов, способные ввести в заблуждение исследователя, объясняются типологической близостью культур обеих общностей, приблизительно равным уровнем общественного развития, тесными и длительными контактами и взаимовлиянием, общим вектором внешних культурных воздействий". Вместо меотов и скифов можно подставить любые соседние народы с "тесными и длительными контактами и взаимовлиянием".

Скифы когда появились?
а колхские топоры датируются бронзовым веком.
разница добрых 10 веков.

Tibaren писал(а):

tmt писал(а):Тибарен -
вопрос вам как лингвисту -
анализирую схожесть баскского с картсвльким и учитывая изменение языков за каждые 100 лет -
как вы думаете -
о какой давности родства можно говорить?
2000 лет, 3000 или больше?
т.е. когда примерно расстались предки басков и картвелов?

Не то, чтобы "расстались". Скорее всего, это осколки другой семьи, более древнего хронологического уровня. Время расхождения - приблизительно середина 4 тыс. до н.э.

Протоиберы.
Может даже иберы,
так как у обоих народом сохранилось основа слова - ИБЕР, Иберия.

Интересная получается картина.
Очень много слов и даже фамилии у басков схожи именно с мегрельскими словами и фамилиями -
а самоназвание басков ибер, иберия .
считается что самым древним государством грузин является Колхида -
датируют её в пределах от 18 - 4 веков до н.э. - точно не знают..

А тут получается что баски и картвелы расстались 4000 веков назад...
при том , что оба называли себя иберами.

Значит на територии Грузии надо искать более древнее государство -
Иберию..
Первые сведения античных авторов где упоминается слово Иберия датируется 1-2 веком ... дальше нет..

Хотя....

недавно была передача -

На плато ИВРИ у реки Иори (там как раз распологается Уплисцихе - я показывала вам фото Уплисцихе )
с космических снимков заметили контуры каких то стен...
очень больших замеров -
археологи на этом месте раскопали несколько вещей -
но раскопки законсервировали -
денег нет...

датируется этот некий большой город 2000 лет до н.э. а то и больше..

Интересно ещё и то, что река называется Иори.
очень напоминает ибер - ивер - иври - Иори

Если мы говорим конкретно о басках и картвелах, то термины «ибер», «протоибер» и т.п. здесь применять неправомочно в силу того, что этот этноним имеет совершенно неясную этимологию и не является самоназванием ни басков (которые называют себя эускальдун), ни иберов Пиренейских, ни иберов кавказских.
Как я уже упоминал, приблизительно оцениваемое время расхождения картвельских и баскского – 5500 лет назад. Это сравнимо, например, с датировкой дивергенции западной (тюрко-монгольской) ветви алтайской семьи. На такой хронологической глубине бессмысленно говорить о каких-либо самоназваниях этносов.

Tibaren писал(а):Если мы говорим конкретно о басках и картвелах, то термины «ибер», «протоибер» и т.п. здесь применять неправомочно в силу того, что этот этноним имеет совершенно неясную этимологию и не является самоназванием ни басков (которые называют себя эускальдун), ни иберов Пиренейских, ни иберов кавказских.
Как я уже упоминал, приблизительно оцениваемое время расхождения картвельских и баскского – 5500 лет назад. Это сравнимо, например, с датировкой дивергенции западной (тюрко-монгольской) ветви алтайской семьи. На такой хронологической глубине бессмысленно говорить о каких-либо самоназваниях этносов.

Значит по вашему пиренейские иберы и баски разный народ?



Не знаю как баски, но вост. картвелы называют себя иберами.
вернее Иверами, (Иверия).

Значит по вашему пиренейские иберы и баски разный народ?

Судя по всему, пиренейские иберы сами по себе не являлись единым этносом, а представляли собой некий близкородственный языковый континуум (лузитанский, тартесский и т.д.), основанием для такого предположения служат фонетические и грамматические различия в прочтенных иберских надписях. Баскский же (если все-таки принять на веру его родство с иберскими), в силу еще больших расхождений в фонетике и грамматике, представляет собой отдельную родственную ветвь (вместе с аквитанским).

Не знаю как баски, но вост. картвелы называют себя иберами.
вернее Иверами, (Иверия).

Во-первых, неправомерно говорить о «восточных грузинах» в 4-м тыс. до н.э.
Во-вторых, для того, чтобы делать какие-либо выводы на основании совпадения названий двух народов, необходимо, на мой взгляд, сделать следующее: а) попробовать установить более-менее приемлемую этимологию этого названия в языках рассматриваемых народов; б) понять, насколько близки по смыслу установленные этимологии.

Во-первых, неправомерно говорить о «восточных грузинах» в 4-м тыс. до н.э.

Да нет - я говорю не о 4 тыс д.э.
а начиная с 1-2 века н.э.
Когда уже фигурируют восточные грузины (иберы)
и западние (лазы)

а) попробовать установить более-менее приемлемую этимологию этого названия в языках рассматриваемых народов; б) понять, насколько близки по смыслу установленные этимологии.

Легко сказать.

Судя по всему, пиренейские иберы сами по себе не являлись единым этносом, а представляли собой некий близкородственный языковый континуум (лузитанский, тартесский и т.д.), основанием для такого предположения служат фонетические и грамматические различия в прочтенных иберских надписях. Баскский же (если все-таки принять на веру его родство с иберскими), в силу еще больших расхождений в фонетике и грамматике, представляет собой отдельную родственную ветвь (вместе с аквитанским).

Собственно я так и представляла себе -
речь о родственных народах -

Значит всё таки Иберы древнее?
Насколько?
По языковому фактору можно судить о цифрах дальности родства?

tmt писал(а):Скифы когда появились?
а колхские топоры датируются бронзовым веком.
разница добрых 10 веков.

попробую еще раз
"Некоторое сходство инвентаря из меотских и степных скифских курганов, способные ввести в заблуждение исследователя, объясняются типологической близостью культур обеих общностей, приблизительно равным уровнем общественного развития, тесными и длительными контактами и взаимовлиянием, общим вектором внешних культурных воздействий"Вместо меотов и скифов можно подставить любые соседние народы с "тесными и длительными контактами и взаимовлиянием".

AbadzeX писал(а):

tmt писал(а):Скифы когда появились?
а колхские топоры датируются бронзовым веком.
разница добрых 10 веков.

попробую еще раз
"Некоторое сходство инвентаря из меотских и степных скифских курганов, способные ввести в заблуждение исследователя, объясняются типологической близостью культур обеих общностей, приблизительно равным уровнем общественного развития, тесными и длительными контактами и взаимовлиянием, общим вектором внешних культурных воздействий"Вместо меотов и скифов можно подставить любые соседние народы с "тесными и длительными контактами и взаимовлиянием".

разумеется -
соседи ведь не изолированы.
обмен опытом всегда наблюдается.
Вам нужно определиться с хронологией
и с тем, что именно является характерным для того или иного народа.
Т.е. для картвелов сущесвует совокупность характерных культурных ценностей - включая орнамент, стиль художественных изделии и так далее...
Эта особенность проявляется и в культуре колхов далее и в культуре лазов и мегрелов и прослеживается в течении веков - это и есть хронологическая нить развития народа...
Именно по этим характерным особенностям археолог не спутает на пр. вазу сделанную картвельским народом от вазы сделанной скифами.

Гм....


Тарте́сс, Таршиш (лат. Tartessus, исп. Tartessos) — древний город, существовавший в Южной Испании в 1-м тысячелетии до н. э.. Основан тартессийцами (по одной версии, это были этруски из Малой Азии, по другой — местные племена турдетаны и турдулы). Сведений об истории города сохранилось немного, точно неизвестно даже его месторасположение
Tartessos (also Tartessus) was a harbor city and its surrounding culture on the south coast of the Iberian peninsula (in modern Andalusia, Spain), at the mouth of the Guadalquivir river. It was mentioned by Herodotus,[1] Strabo[2] in Pliny's Natural History.[3] and in the fourth-century Avienus's literary travel itinerary Ora Maritima, long after Tartessos had disappeared.

They say that Tartessus is a river in the land of the Iberians, running down into the sea by two mouths, and that between these two mouths lies a city of the same name. The river, which is the largest in Iberia, and tidal, those of a later day called Baetis, and there are some who think that Tartessus was the ancient name of Carpia, a city of the Iberians.
In the Bible, the word Tarshish was connected to Tartessos by some early twentieth-century Classicists, though a few connect it to Tarsus in Turkey . (See further the entry for Jonah in the Jewish Encyclopedia.) Tarshish, like Tartessos, is associated with extensive mineral wealth.
______________________________________________

Tarsus (Greek Ταρσός) is a city, and a large district, in Mersin Province, Turkey, 15 km (9 mi) from the city of Mersin and near (40 km) to the city of Adana.

The ancient name is Tarsos, (Greek: Ταρσός) possibly derived from a pagan god, Tarku; at other times the city was named Tarsisi; Antiochia on the Cydnus (Greek: Αντιόχεια του Κύδνου, Latin: Antiochia ad Cydnum); and Juliopolis. [Տարսոն, Darson] in Armenian. The Hittites refered to Tarsus as Tarsa.[1]

Excavation of the mound of Gözlükule reveals that the prehistorical development of Tarsus reaches back to the Neolithic Period and continues unbroken through Chalcolithic and Early Bronze Ages.

Тархон (Тархонт, у Страбона Таркон) [1] — персонаж этрусской мифологии. «Устроитель» 12 городов тирренов. Его именем назван город Тарквинии [2].

По разным сказаниям, либо сын Тиррена [3]; либо потомок Геракла, сын Телефа и брат Тиррена [4]; либо отец Телефа («Тевконт, отец Телефа») [5]. Согласно Иоанну Лиду, их было два: до Евандра и после Евандра [6].

Согласно «Энеиде», Тархон — правитель этрусков [7]. Заключил союз с Энеем [8]. Активно участвует в битве. Пленит Венула [9].

Его имя сопоставляют с лувийским богом Тархунтом [10]

http://fantalov.boom.ru/Etruskan.htm
Олений бог почитался в Малой Азии и после окончательного исчезновения хеттов. В эллинистический период наиболее важными богами Киликии были Тархунт (хеттский громовержец), отождествляемый с Зевсом и Рунда. Культ последнего, согласно Хоувинку, сливался с культом Гермеса (см. Houwink, 1961, 213), что является очень важным обстоятельством, к которому в данном исследовании придется еще вернуться

tmt писал(а):Значит всё таки Иберы древнее?
Насколько?
По языковому фактору можно судить о цифрах дальности родства?

Невозможно в силу ограниченности имеющейся иберской лексики.

tmt писал(а): Тарте́сс, Таршиш (лат. Tartessus, исп. Tartessos) — древний город, существовавший в Южной Испании в 1-м тысячелетии до н. э.. Основан тартессийцами (по одной версии, это были этруски из Малой Азии, по другой — местные племена турдетаны и турдулы). Сведений об истории города сохранилось немного, точно неизвестно даже его месторасположение
Tartessos (also Tartessus) was a harbor city and its surrounding culture on the south coast of the Iberian peninsula (in modern Andalusia, Spain), at the mouth of the Guadalquivir river. It was mentioned by Herodotus,[1] Strabo[2] in Pliny's Natural History.[3] and in the fourth-century Avienus's literary travel itinerary Ora Maritima, long after Tartessos had disappeared.

They say that Tartessus is a river in the land of the Iberians, running down into the sea by two mouths, and that between these two mouths lies a city of the same name. The river, which is the largest in Iberia, and tidal, those of a later day called Baetis, and there are some who think that Tartessus was the ancient name of Carpia, a city of the Iberians.
In the Bible, the word Tarshish was connected to Tartessos by some early twentieth-century Classicists, though a few connect it to Tarsus in Turkey . (See further the entry for Jonah in the Jewish Encyclopedia.) Tarshish, like Tartessos, is associated with extensive mineral wealth.
______________________________________________

Tarsus (Greek Ταρσός) is a city, and a large district, in Mersin Province, Turkey, 15 km (9 mi) from the city of Mersin and near (40 km) to the city of Adana.

The ancient name is Tarsos, (Greek: Ταρσός) possibly derived from a pagan god, Tarku; at other times the city was named Tarsisi; Antiochia on the Cydnus (Greek: Αντιόχεια του Κύδνου, Latin: Antiochia ad Cydnum); and Juliopolis. [Տարսոն, Darson] in Armenian. The Hittites refered to Tarsus as Tarsa.[1]

Excavation of the mound of Gözlükule reveals that the prehistorical development of Tarsus reaches back to the Neolithic Period and continues unbroken through Chalcolithic and Early Bronze Ages.

Тархон (Тархонт, у Страбона Таркон) [1] — персонаж этрусской мифологии. «Устроитель» 12 городов тирренов. Его именем назван город Тарквинии [2].

По разным сказаниям, либо сын Тиррена [3]; либо потомок Геракла, сын Телефа и брат Тиррена [4]; либо отец Телефа («Тевконт, отец Телефа») [5]. Согласно Иоанну Лиду, их было два: до Евандра и после Евандра [6].

Согласно «Энеиде», Тархон — правитель этрусков [7]. Заключил союз с Энеем [8]. Активно участвует в битве. Пленит Венула [9].

Его имя сопоставляют с лувийским богом Тархунтом [10]

http://fantalov.boom.ru/Etruskan.htm
Олений бог почитался в Малой Азии и после окончательного исчезновения хеттов. В эллинистический период наиболее важными богами Киликии были Тархунт (хеттский громовержец), отождествляемый с Зевсом и Рунда. Культ последнего, согласно Хоувинку, сливался с культом Гермеса (см. Houwink, 1961, 213), что является очень важным обстоятельством, к которому в данном исследовании придется еще вернуться

Связь названия Тартесс с именем мифологического Тархонта/Тархунта/Тарку – не самое удачное толкование.
Логичнее усмотреть здесь корреляцию с местными этнонимами турдетаны и турдулы. Суффикс –et-a(n)- (в лат. передаче) характерен для названий местных племен (Oretani, Lacetani, Edetani, Ilergetes, Bastetani и т.д.). Возможно, он связан с баск. суффиксом –tar, обозначающим принадлежность или этническое происхождение, либо с топонимическим суффиксом –eta. В греческой адаптации –t- передается через –s-, как напр. в случае этнонима Cynetes – греч. Kynesioi (Kυνηςίοιςι, Геродот, II, 33), таким образом можно предположить, что топоним Tartessos связан с этнонимом Tartesioi, который, в свою очередь, является греческой передачей названия местного племени Turdetani (дошедшего к нам в латинской форме). Высказывалось мнение, что основа turd- в названиях турдетаны и турдулы связана с баск. tarte «крайний, далекий».
Более подробно об этом (на испанском):
Palaeohispanica. Revista sobre lenguas y culturas de la Hispania Antigua, 5. (Acta Palaeohispanica, IX)
http://ifc.dpz.es/recursos/publicacione ... _ebook.pdf

Спасибо Тибарен.


Это найдено в Вани
очень красиво
7-4 век до н.э.

Это найдено в Ахалгори - вост Грузия (60 км от Тбилиси)
датируется 1- 4 веком.

а этот лев найден в Кахети в Цнори - это ещё дальше - восточнее Ахалгори
лев этот 4000 летней давности



география разная - вся Грузия -
хронология тоже разная -
а ювелирный стиль один и тот же...