Колхида - 2

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение хетт » 28 дек 2008, 18:12

tmt
Это можете вы еще раз прочитать внимательнее.
102. Ведь колхи, по-видимому, египтяне: я это понял сам
еще прежде, чем услышал от других. Заинтересовавшись
этим, я стал расспрашивагь [об этом родстве] как в Колхиде,
так и в Египте. Колхи сохранили более ясные воспоминания
о египтянах, чем египтяне о колхах. Впрочем, египтяне гово
рили мне, что, по их мнению, колхи ведут свое происхожде
ние от воинов Сесострисова войска. Сам я пришел к такому
же выводу, потому что они темнокожие, с курчавыми воло
сами. Впрочем, это еще ничего не доказывает. Ведь есть и
другие народы такого же вида. Гораздо более зато основа
тельны следующие доводы. Только три народа на земле ис
кони подвергают себя обрезанию: колхи, египтяне и эфио
пы. Финикияне же и сирийцы, что в Палестине, сами при
знают, что заимствовали этот обычай у египтян. А сирийцы,
живущие на реках Фермодонте113 и Парфении, и их соседи-
макроны говорят, что лишь недавно переняли обрезание у
египтян. Это ведь единственные народы, совершающие об
резание, и все они, очевидно, подражают этому обычаю
египтян. Что до самих египтян и эфиопов, то я не могу ска
зать, кто из них и у кого заимствовал этот обычай. Ведь он,
очевидно, очень древний. А то что [финикияне и сирийцы]
переняли этот обычай вследствие торговых сношений с
Египтом, этому есть вот какое важное доказательство. Все
финикияне, которые общаются с Элладой, уже больше не
подражают египтянам и не обрезают своих детей.
103. Назову еще одну черту сходства колхов с египтянами.
Только они одни да египтяне изготовляют полотно одинако
вым способом. Так же и весь образ жизни, и язык у них похо
жи. У эллинов, правда, колхидское полотно называется сар-
донским, а привозимое из Египта — египетским.
Геродот


Грузия наследница Колхиды, в том числе и культурная, а колх это не грузин, и имеют к грузинам косвенное отношение. Вы же сами написали, что мегрелы и лазы только имеют отношение к Колхиде.
хетт
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 08 ноя 2008, 12:50
Откуда: РФ

Сообщение tmt » 28 дек 2008, 18:39

я прекрасно знаю этот отрывок -
и пркрасно разобралась в нём -
а вот вы вероятно не совсем поняли что это значит -

Впрочем, египтяне говорили мне, что, по их мнению, колхи ведут свое происхождение от воинов Сесострисова войска

что за Сесострис -
вы в курсе?
:wink:


Грузия наследница Колхиды, в том числе и культурная, а колх это не грузин, и имеют к грузинам косвенное отношение. Вы же сами написали, что мегрелы и лазы только имеют отношение к Колхиде.

У вас туго с логикой.
:lol:
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Tibaren » 28 дек 2008, 20:11

Интересно, а сам Геродот был в Колхиде?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2606
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Евгений » 29 дек 2008, 11:21

Tibaren писал(а):1) баскский и иберский обладают идентичным структурно-типологическим строем; 2) во множестве иберской лексики с более-менее реально установленной этимологией есть ощутимое подмножество, имеющее схождение с баскским; 3) на этом подмножестве возможно установить фонетические соответствия.

Тибарен, а можно по-подробнее? Я вот сколько ни читал по этой теме, ничего подобного не встречал. Как раз у меня сложилось мнение что ничего не говорит о родственности иберских и баскского. Баскские топонимы на Пиренеях все позднего (средневекового) происхождения. До прихода римлян баски жили севернее Пиренеев. Иберы с ними не соприкасались. Фонетические соответствия вообще, по-моему, ничего под собой не имеют - переход f в h может быть связан с влиянием кельтских языков, r-rr - влияние каких-то других языков (иберских, например), а s-sh - влияние третьей силы.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Tibaren » 29 дек 2008, 18:51

Евгений,

Сначала о фонетике. Сами по себе фонетические соответствия, не подкрепленные лексикой, морфологией, грамматикой и т.д., конечно, мало, что значат.
Тем не менее:
В кельтских – не переход f в h, а выпадение начального f-.
Под «s-sh» имеется в виду не переход s в sh, а наличие особой фонемы, т.н. «палатального s», нечто вроде «свистяще-шипящего».
Как я уже упоминал, имеются баскско-иберские изоглоссы, в т.ч. относящиеся к базисной лексике, а также ряд совпадений в суффиксах, показателях падежей и глагольных форм.
Дело в том, что англо- и русскоязычных источников по данному вопросу явно мало. Подавляющее большинство – на испанском, французском и баскском.

Все эти аспекты подробным образом рассматриваются, например, здесь:

Astrain, L.N. El euskera arcaico. Extension y parentescos, 2002
http://www.erabili.com/zer_berri/muinet ... cos.pdf%20

Palaeohispanica. Revista sobre lenguas y culturas de la Hispania Antigua, 5. (Acta Palaeohispanica, IX)
http://ifc.dpz.es/recursos/publicacione ... _ebook.pdf

Есть еще достойный англоязычный форум по палеолингвистике:
http://starling.rinet.ru/forum3/viewfor ... 45456b6e1c

Здесь представлены дискуссии представителей всех направлений в данном вопросе, детально обсуждаются этимологии (участвуют в т.ч. ведущие специалисты, такие как Дж.Бенгтсон, М.Морван, М.Моретти и др.)
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2606
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение ZORA » 29 дек 2008, 20:16

tmt писал(а):И ещё -
Почему тогда античные авторы называют лазов потомками колхов?

А "античные авторы", современники лазов, много знали о колхах? :D
Или ровно столько-же, сколько современники крымских татар и ногайцев о скифах, коими они их называли?
Самый естественный ответ в обоих случаях - территория, но, конечно, любое сомнение и "белое пятно" толкуется в сторону картвелоязычия колхов :lol:
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение ZORA » 29 дек 2008, 20:49

Скаков А.Ю. Ещё раз к вопросу о кобано-колхидском единстве:
http://www.kolhida.ru/index.php3?path=_ ... =skakov_kk

Техов Б.В. Центральный Кавказ в XVI-X вв до н.э.
http://budetinteresno.narod.ru/kraeved/skif_content.htm
В частности, о столь любимых tmt колхских топорах:
http://budetinteresno.narod.ru/kraeved/skif_2-3.htm#3
Цитата:
"Бронзовый топор III типа возник в колхской среде и является специфическим предметом, несущим этнические признаки и определяющим всю культуру поздней бронзы и раннего железа Колхиды [292, с. 32]. Отсюда он, как и многие другие бронзовые предметы, распространился в соседние районы, в том числе на северные склоны Кавказского хребта."

К слову:
Шашка, как известно, становится оружием черкесской конницы только к рубежу XVII/XVIII вв, окончательно вытесняя саблю на вторые роли только в XIX в, т.е. с распространением огнестрела и увеличением количества бездоспешных оппонентов (против доспешного сабля с штыковым концом получше будет).
Только в начале XIX в шашка начинает распространятся по всему Кавказу, причем этот процесс шел параллельно не с увеличением, а с огромным сокращением площади территории контролируемой черкесами.
Т.о. процессы распространения того или иного предмета вооружения и динамики этнических ареалов бывают невзаимосвязаны, т.е. без дополнительного материала эти данные ни о чем не говорят - только ставят новые вопросы, за что и спасибо.

И уж тем-более ничего не говорят колхские топоры о принадлежности колхов к тому или иному лингвистическому кругу.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение tmt » 29 дек 2008, 21:06

дался вам этот лингвистический круг.
даже иногда одна только лингвистика порой не определяет нацию.
Язык одна из составляющих частей культуры нации.
Вы лучше просмотрите предыдущую страницу и объясните каким образом вещи датированные от 4000 лет до н.э до 4 века н.э.
найденные по всей ГРузии -
одинаковы по стилю.


А "античные авторы", современники лазов, много знали о колхах?

Гораздо больше чем вы ZORA
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 29 дек 2008, 21:14

Скаков А.Ю. Ещё раз к вопросу о кобано-колхидском единстве:

Что же в этом удивительного?
Колхида раньше распространялась до Сочи.


Тов Скаков не учитывает одну деталь -
в Грузии найдены не только колхские топоры -
а также и печи, где их выплавляли.

а в кобани таких печей найдено не было...
Так что - усю!
:lol:
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение AbadzeX » 29 дек 2008, 21:28

Вы лучше просмотрите предыдущую страницу и объясните каким образом вещи датированные от 4000 лет до н.э до 4 века н.э.
найденные по всей ГРузии -
одинаковы по стилю.

А разве он не объяснил этого на примере шашек?
Аватара пользователя
AbadzeX
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 23 сен 2007, 16:18

Сообщение tmt » 29 дек 2008, 21:43

AbadzeX писал(а):
Вы лучше просмотрите предыдущую страницу и объясните каким образом вещи датированные от 4000 лет до н.э до 4 века н.э.
найденные по всей ГРузии -
одинаковы по стилю.

А разве он не объяснил этого на примере шашек?

а разве черкесская шашка не отличается от шашки другого народа?
можно различить оригинал от копировки.
А
предметы найденные на територии Грузии разбросаны на 6000 лет и они схожи.
Теперь вопрос -
является ли все эти предметы принадлежностью культуры одной нации?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение ZORA » 29 дек 2008, 21:46

tmt писал(а):дался вам этот лингвистический круг.
даже иногда одна только лингвистика порой не определяет нацию.
Язык одна из составляющих частей культуры нации.
Вы лучше просмотрите предыдущую страницу и объясните каким образом вещи датированные от 4000 лет до н.э до 4 века н.э.
найденные по всей ГРузии -
одинаковы по стилю.


А "античные авторы", современники лазов, много знали о колхах?

Гораздо больше чем вы ZORA

Наций в античности не было - "нэ путайте свою шерсть с государственной" :lol:
А лингвистический круг и есть здесь камень преткновения между всеми "интересантами" :D
Знали наверное больше, но донесли до Зоры с Тмт свое знание как-то невнятно, так что мы с Вами не знаем ничего.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение tmt » 29 дек 2008, 21:50

ZORA писал(а):
tmt писал(а):дался вам этот лингвистический круг.
даже иногда одна только лингвистика порой не определяет нацию.
Язык одна из составляющих частей культуры нации.
Вы лучше просмотрите предыдущую страницу и объясните каким образом вещи датированные от 4000 лет до н.э до 4 века н.э.
найденные по всей ГРузии -
одинаковы по стилю.


А "античные авторы", современники лазов, много знали о колхах?

Гораздо больше чем вы ZORA

Наций в античности не было - "нэ путайте свою шерсть с государственной" :lol:
А лингвистический круг и есть здесь камень преткновения между всеми "интересантами" :D
Знали наверное больше, но донесли до Зоры с Тмт свое знание как-то невнятно, так что мы с Вами не знаем ничего.

Никакого камня предткновения не существует -
ибо нет ни одного документа или аргумента, доказывающего, что лингвистический круг колхов был адыго-абхазский.

Зато сущесвует археологический круг и данные античных авторов доказывающие, что колхская культура часть общегрузинской.

выводы делаются сумарно -
когда нет письменных данных для определения лингвистический данных -
пополняют дефицит археологическими и летописными данными.
Нам ничего не нужно доказывать -
это вам нужно как то доказать принадлежность адыго абхазского круга к колхам.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение ZORA » 29 дек 2008, 22:00

tmt писал(а):
Скаков А.Ю. Ещё раз к вопросу о кобано-колхидском единстве:

Что же в этом удивительного?
Колхида раньше распространялась до Сочи.


Тов Скаков не учитывает одну деталь -
в Грузии найдены не только колхские топоры -
а также и печи, где их выплавляли.

а в кобани таких печей найдено не было...
Так что - усю!
:lol:

Колхида, как историко-культурная область, распространялась до Гагринского уступа - дальше еще в XIX в дороги не было - легче было по Клухорскому перевалу пройти.
На счет "усю" и "печей" - металлургия у кобанцев есть, а печей нет?:D
При этом до них у северокавказцев есть и штольни, и шахты, и инструментарий для обогащения руды, а одновременно с ними у прикубанцев еще и литейные формы (все это есть у Морковина и Крупнова).
Так что, если не найдены у кобанцев, это не означает, что "нет" и "усю", а значит, что искать надо лучше.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение ZORA » 29 дек 2008, 22:10

tmt писал(а):Никакого камня предткновения не существует -
ибо нет ни одного документа или аргумента, доказывающего, что лингвистический круг колхов был адыго-абхазский.

Зато сущесвует археологический круг и данные античных авторов доказывающие, что колхская культура часть общегрузинской.

выводы делаются сумарно -
когда нет письменных данных для определения лингвистический данных -
пополняют дефицит археологическими и летописными данными.
Нам ничего не нужно доказывать -
это вам нужно как то доказать принадлежность адыго абхазского круга к колхам.

ТМТ, мы с Вами ходим по кругу: я еще раз повторяю - докажите, что колхи картвелоязычны и получите Нобеля.
Не стоит тратить порох на меня, когда можно внести свое имя в скрижали.

Пока что НИЧЕГО у Вас нет, кроме страстного желания, чтобы дело обстояло именно так.
Это конечно похвально, но ничего не доказывает.

На счет лингвистических кругов - абхазо-адыгская гипотеза также не вчера возникла, и также недоказуема, как и картвельская и любая другая.
НИЧЕГО доказывающего абхазо-адыгоязычие колхов у меня нет, также как и у Вас с картвелоязычием.

Поэтому изучать колхов, протоколхов и пр. конечно любопытно, но рассуждать о том "чьи они предки" пока наивно или некорректно.
Последний раз редактировалось ZORA 29 дек 2008, 22:12, всего редактировалось 1 раз.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron