Колхида - 2

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Евгений » 30 дек 2008, 14:12

Tibaren писал(а):Если Вы знаете испанский, то легко найдете это в приведенных ссылках.

Эээ, нет! Я там смотрел, и там много буковок, а тех, на которые вы, по-видимому, ссылаетесь - нет, не нашёл.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Tibaren » 30 дек 2008, 17:21

Евгений писал(а):Эээ, нет! Я там смотрел, и там много буковок, а тех, на которые вы, по-видимому, ссылаетесь - нет, не нашёл.


Ну как же нет? Среди многообразия буковок обратите внимание на следующее:

http://www.erabili.com/zer_berri/muinet ... cos.pdf%20

стр. 98 – 133. Приводятся совпадения в лексике, суффиксах, показателях падежа.
Особенно стр. 109 – совпадения из разряда базисной лексики (название частей тела и личных местоимений). При этом статья написана в крайне осторожном стиле, без всяких категоричных выводов.


http://ifc.dpz.es/recursos/publicacione ... _ebook.pdf

Целая глава: Ambito iberico. Vasconico. Стр. 360 – 519. Особенно – статья Аснара.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2607
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Гиви Чрелашвили » 30 дек 2008, 23:54

"переход f в h может быть связан с влиянием кельтских языков".

Евгений, я немного знаю кельтские языки: шотландский гэйлик, чуть лучше валлийский. Более того, я смотрел древневаллийские тексты барда Талиесина, и хочу сказать об одном правиле в кельтских языках (это правило строго сохранилось в валлийском языке и в гэйлике до сих пор).
Самое интересное то, что при том, что кельтские языки не являются романскими, это правило в кельтских языках один к одному совпадает с латинским языком.
Оно очень простое: одиночное h как в валлийском, так и в гэйлике, просто не читается. Никогда, где бы оно ни стояло. Звук "х" передается сочетанием "ch", впрочем, как и в латинском.
В теме о мифах я писал о некоторых правилах звучания тех или иных букв в валлийском языке.
Меня всегда раздражали русские переводы валлийских легенд, сделанные по английским переводам. Англичане оставляли написание валлийских имен без изменения в английских переводах, а русские переводчики с английского, не зная валлийского, переводили эти имена согласно английским правилам. В итоге получалась муть редкая, которую произнести - язык сломаешь. В имени могло быть целых три "h", из которых ни одна не читается, и имя произносится довольно легко. Меж тем, русские переводчики включали звук "х" в русское написание, в результате получали очень уж диковинные и труднопроизносимые имена.
Посему, ваше предположение, что в кельтских есть переход буквы "f" в "h", мягко говоря, мне не понятен. Буква "f" в кельтских языках всегда была очень активной, посему откуда вы взяли, что она могла перейти в немую "h" ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 01 янв 2009, 11:26

Может быть, Евгений, имел ввиду не букву, а звук?
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 01 янв 2009, 11:32

Меня всегда раздражали русские переводы валлийских легенд, сделанные по английским переводам. Англичане оставляли написание валлийских имен без изменения в английских переводах, а русские переводчики с английского, не зная валлийского, переводили эти имена согласно английским правилам.
А как англичане произносили? Меня раздражало, когда наши спортивные комментаторы, повторяли, вслед за английскими, простую норвежскую фамилию Сольскъяйр - как Сульшер.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Tibaren » 01 янв 2009, 18:03

С новым годом!
:D Приятно видеть, что в этот тяжелый первый день праздников есть люди, которым небезразличны кельтские и норвежские…

По поводу исторического развития кельтской фонетики (от пракельтского к современным островным и континентальным кельтским):
An etymological lexicon of Proto-Celtic [Matasovic]
http://www.indo-european.nl/cgi-bin/sta ... e%5Cceltic
Легко увидеть следующие закономерности: праиндевропейск. начальный *p- соответствует пракельтск. *f-, который в дальнейшем выпадает, т.е. дает в современных ø (ноль звука).

По поводу норвежского: фамилия Solskjær произносится Сульшер. По правилам норвежской фонетики, "о" в открытом ударном слоге произносится как [u:], а сочетание "skj" – как [š].
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2607
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Гиви Чрелашвили » 02 янв 2009, 01:12

Что-то я не понял, Тибарен.
Вы хотите сказать, что, допустим, в валлийском буква f не произносится ?
А каким же сочетанием передается звук "ф" в таких именах героев валлийских легенд, как, например, Эфнисен и Кигфа ?
Насколько я знаю, в валлийском "ф" не передается сочетанием "ph", как, допустим, в английском ?
В ирландском гэйлике без буквы f вообще невозможно представить этот язык. Есть дух, имя которого Fear Dearg (запись на гэйлике) (произносится именно феар). Ствол будет fearsad (феарсад),
чайка - faelinn (фаелинн). А уж какая гэльская мифология без легендарного Финна ? Правда, на гэйлике он будет Fionn (Фионн).
В древневаллийском языке (посмотрите для примера Мабиногион) очень часто звук "ф" также передается сдвоенным f (ff), например, родоначальника валлийцев звали Lieu Llaw Giffes (Гиффес), а к примеру
одна из напастей (ирландские пираты) именовались как Gwyddyl Ffichti
- Гвиддил Ффихти (обратите внимание, что здесь передача звука "х" делается сочетанием "ch", о чем я вам и говорил.
Я вообще не понимаю, Тибарен, о какой немой букве f вы говорите в кельтских языках ? В шотландском гэйлике тоже буква f очень активная.
Возможно, вы имели в виду некоторые сочетания, в которых буква f не произносится ? Так это совсем другое дело.
Насколько я помню, в валлийском в сочетание fw действительно f не читается, но оно и понятно. Буква w произносится уже сама, как "в" (не "у", как неправильно переводят на английский манер), то есть, звук "фв" вряд ли уместен, произносится просто "в" (правда, нечто среднее между "в" и "ф").
Например, "морская пища" (morfwyd) (морвид).
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Tibaren » 02 янв 2009, 02:51

Гиви, Вы не совсем поняли, о чем речь. Естественно, звук [f] есть во всех кельтских. Имеется в виду процесс его выпадения только в начальной позиции слова (т.н. анлауте). Для примера возьмем праиндоевропейскую основу *prek'-/ perk'- «просить, спрашивать» и проследим ее развитие по ветвям:

Латынь: precor
Церковнославянский: prositi
Литовский: prasўti
Армянский: harc’-
Авестийский: pǝrǝsaiti


Пракельтский: *far-sko- «просить, умолять»
Древнеирландский: arcaid, -airc
Средневаллийский: erchim, erchi; archaf
Среднебретонский: archaff
Корнский: erghi

Как видим, праиндоевроп. начальный p- дал в исходном кельтском состоянии рефлекс f-, который в дальнейшем выпал.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2607
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 02 янв 2009, 10:12

Спасибо за пояснение, Тибарен.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Евгений » 11 янв 2009, 12:17

Tibaren писал(а):Ну как же нет? Среди многообразия буковок обратите внимание на следующее:

http://www.erabili.com/zer_berri/muinet ... cos.pdf%20

стр. 98 – 133. Приводятся совпадения в лексике, суффиксах, показателях падежа.
Особенно стр. 109 – совпадения из разряда базисной лексики (название частей тела и личных местоимений). При этом статья написана в крайне осторожном стиле, без всяких категоричных выводов.

http://ifc.dpz.es/recursos/publicacione ... _ebook.pdf

Целая глава: Ambito iberico. Vasconico. Стр. 360 – 519. Особенно – статья Аснара.


Да, вчера прочитал как раз статью Эдуардо Ордунья (фамилия у него Ордунья, Аснар - 2ая фамилия, матери, второстепенная, если что) про числительные, и должен согласиться, это существенный аргумент в пользу родства иберского с баскским. Что касается родства баскского и иберского с любыми другими языками - ничего нового не нашёл, все даные - в пределах статистической погрешности, случайного совпадения.

И спасибо за ответ Гиви.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Tibaren » 11 янв 2009, 14:12

Евгений писал(а):Да, вчера прочитал как раз статью Эдуардо Ордунья (фамилия у него Ордунья, Аснар - 2ая фамилия, матери, второстепенная, если что) про числительные, и должен согласиться, это существенный аргумент в пользу родства иберского с баскским. Что касается родства баскского и иберского с любыми другими языками - ничего нового не нашёл, все даные - в пределах статистической погрешности, случайного совпадения.


Да, все правильно – Эдуардо Ордунья Аснар. Просто есть еще один специалист по данному врпросу – Эдуардо Аснар Мартинес, и я второпях их часто «контаминирую» :)
По поводу числительных: это как раз «слабое звено», т.к. они все же подвержены заимствованиям. А вот местоимения, показатели падежей, глагольные форманты – это уже многовато для статистической погрешности.
И еще один момент.
Здесь http://starling.rinet.ru/forum3/viewtop ... ntov#p2387 представлены дискуссии по применению лексикостатистических методов по сравнению баскского и иберского, в частности используется модель Яхонтова (35-словная более устойчивая, «ядерная» часть базисной лексики из 100-словного списка):

blood - Basque odol, Iberian udul
bone - Basque (c) ezur, (B) azur, (R) entzur, Iberian (?)
die - Basque (h)il-du, Iberian (?)
dog_- Basque zakur, txakur, xakur, (h)or, Iberian or (single-flap final /r/)
ear - Basque belarri, Iberian (?)
egg - Basque arraultz, Iberian (?)
eye - Basque begi, Iberian bigi, begi
fire - Basque su, Iberian su (palatised /s/)
fish - Basque arrain, Iberian (?)
full - Basque bete, Iberian bete
give - Basque eman, emon, Iberian (?)
hand - Basque esku, Iberian esku (palatised /s/)
horn - Basque adar, Iberian adarr (double-flap /r/)
I - Basque ni, Iberian ni
know - Basque jakin, Iberian (?)
louse - Basque zorri, Iberian (?)
moon - Basque (h)ilargi, Iberian (?)
name - Basque (c) izen, (B) uzen, Iberian sen
new - Basque berri, Iberian berri (double-flap /r/)
nose - Basque sudur, Iberian (?)
one - Basque bat, Iberian (?)
salt - Basque gatz, Iberian kas
stone - Basque (h)arri, (h)ar-, (h)aitz, atx, Iberian ar(r)(V), as
sun - Basque eguzki, iguzki, eki, (L-Bardos) iki, Iberian igus, ike, iki
tail - Basque buztan, Iberian (?)
this - Basque (h)aur(r), Iberian ban
thou - Basque (h)i, Iberian (?)
tongue - Basque mi(hi), Iberian (?)
tooth - Basque (h)ortz, (h)agin - Iberian ors
two - Basque bi(ga), Iberian bi
water - Basque ur, Iberian ur
what - Basque zer, Iberian ser
who - Basque nor - Iberian (?)
wind - Basque (h)aize, Iberian (?)
year - Basque urte, Iberian (?)

Без учета всякого рода погрешностей, грубый результат таков:
Из 35 слов нам неизвестно 16 иберских (отмечены знаком вопроса). Из остальной части мы имеем 17 схождений между баскским и иберским.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2607
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Евгений » 11 янв 2009, 15:03

Tibaren писал(а):По поводу числительных: это как раз «слабое звено», т.к. они все же подвержены заимствованиям.

Какой вы, Тибарен, вредный. Я же не столько о числительных, как таковых, я об их словообразовании, так сказать (борстеабаркеборсте, оркеиабар). Ещё раз, статистическая погрешность относится к гипотезам о родстве баскского с кавказскими и пр. языками, не про баскский и иберский.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Tibaren » 11 янв 2009, 15:52

Евгений писал(а):Ещё раз, статистическая погрешность относится к гипотезам о родстве баскского с кавказскими и пр. языками, не про баскский и иберский.


Позвольте не согласиться. Имеющиеся данные не позволяют трактовать это как погрешность.
Возьмем две наиболее компетентные работы, касающиеся взаимоотношений баскского и кавказских:
1. С севернокавказскими: John D. Bengtson. Basque Phonology in a Dene-Caucasian Context. Santa Fe, 2003
2. C картвельскими: Jan Braun. Euscaro-Caucasica. Historical and Comparative Studies on Kartvelian and Basque. Warszawa, 1998

Естественно, обе они отнюдь не безгрешны с точки зрения этимологий, реконструкций и т.д. Тем не менее, приводимые факты в целом убедительны.

И еще можно перейти от «среднестатистических погрешностей» конкретно к лексикостатистике. Возьмем тот же 35-словный список Яхонтова и применим его для сравнения: прасевернокавказского (ПСК), пракартвельского (ПК), баскского и для контроля праиндоевропейского (ПИЕ).
Получим приблизительно следующую картину:
Баск.-ПСК: 8 соответствий
Баск.-ПК: 12 соответствий
Баск.-ПИЕ: 4 соответствия
ПК-ПСК: 8 соответствий
ПСК-ПИЕ: 9 соответствий
ПК-ПИЕ: 8 соответствий.

Что можно сказать?
Баскский весьма далек от ИЕ и ближе к СК.
Баскский ближе всего к картвельским.
Картвельские, ИЕ и СК равноудалены друг от друга
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2607
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1