Хайаса

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Lion » 08 май 2009, 17:28

В начале XX в. великий чешский лингвист и историк Берджих Грозный расшифровал хеттскую клинопись и прочитал богатейшие царские архивы хеттской столицы Хаттушаш. В этих документах совершенно определённо и недвусмысленно повествовалось о государстве на территории Армянского нагорья – hайаса.

Сначала этому открытию не придали особого значения, но затем под напором новых фактов пришлось искать выход из явно несуразного положения: на одной и той же территории оказалось необходимым разместить hайасу и "Урарту", да так, чтобы они не только "сосуществовали" и не "мешали" друг другу, но и чтобы hайаса могла оказаться преемницей "Урарту", и даже причиной его падения. Началось настоящее соревнование (Э. Форрер, А. Хачатрян, Н. Адонц, Гр. Капанцян и др.) в искусстве более удачно локализовать новоявленное государство hайаса. То в соответствии с хеттской клинописью приходилось размещать hайасу в Высокой Армении, то вдруг она должна была оказаться в районе Вана, то есть в самом центре "Урарту", то её границы следовало передвинуть на восток. Любая локализация hайасы отвечала каким-то требованиям, но ни одну из них нельзя было считать окончательной. Лавина вновь расшифрованных хеттских документов неумолимо росла, hайаса возникала то там, то тут; и химерическое здание "Урарту" разваливалось на глазах. Казалось, остался один шаг до признания в том, что "Урарту", равно как и урартский язык и урарты, существовало лишь в воображении породивших его учёных.

Этнический термин "hай" присутствует в названии страны "hайк-hайастан", которым армяне называют свою страну (в хеттском термине суффикс "са" идентичен армянским суффиксам "к" и "стан"). Название hайаса является наиболее близким к армянскому наименованию Армении и, если учесть, что оно появляется в хеттских клинописях с начала II тыс. до н.э., то из этого следует, что по крайней мере с этого времени можно уверенно говорить о существование армянского государства как специфичного этнокультурного феномена.

Хеттия находилась к западу от hайасы, поэтому естественно, что по поводу торговых сношений или военных походов упоминаются в основном западные области Армянского нагорья – "страны", топонимические названия и пр. Такое преобладание западных областей могло привести и действительно привело некоторых исследователей к ошибочным представлениям, что hайаса располагалась на западе Армянского нагорья в Высокой или Малой Армении, а не в пределах всего Армянского нагорья. Это было компромиссное решение, поскольку не касалось территории, занятой государством "Урарту".

Но довольно скоро историческая наука оказалась перед фактами, указывающими на то, что hайаса охватывала также и центральные и восточные области Армянского нагорья. Так, укреплённый hайасский город Арипса находился, по хеттским источникам, "в море, внутри моря", которое Э. Форрер принимает за Ванское озеро; сопредельной с Арипса была крепость Дуккама, сравниваемая с соимённым городом Дуггама в северо-восточной Ассирии, поэтому остаётся мало сомнений, что город Арипса действительно стоял на Ахтамарском острове озера Ван. В 1959 г. я высказал предположение, что город Арипса мог находиться на укреплённом острове озера Севан, поскольку близкие к "Арипса" названия (Аравис и др.) встречаются в Сюнике, в районе Сотка, то есть юго-восточнее озера Севан. Мнение Э. Форрера в настоящее время кажется мне более правильным; но хотелось бы подчеркнуть, что оба мнения – и Э. Форрера, и моё – одинаково приводят к выводу, что hайаса располагалась также и в пределах центральных и восточных областей Армянского нагорья, то есть в пределах территории, занятой "Урарту".

В дальнейшем в ряде публикации Г.Б. Джаукян показал, что в клинописных текстах присутствует много слов индоевропейского происхождения. Ощутимый удар по концепции "Урарту" нанёс лингвист-хеттолог Валерий Хачатрян, который в 1966-1968 гг. на основе громадного фактического материала из хеттских источников показал, что в середине II тыс. до н.э. hайаса занимала всю территорию, определявшуюся ассирийцами как страна Наири-Урарту. В. Хачатрян построил карту государства hайаса, где присутствуют почти все основные элементы, имеющиеся на знаменитой карте Армении Анании Ширакаци (VII в.), окончательно доказав нереальность концепции государства Наири-Урарту.

Наконец, обнаруженный мной в 1963 г. hайасский археологический объект Мецамор с развитым горно-металлургическим производством и иероглифической системой письма не оставил никаких сомнений относительно локализации hайасы в пределах Айраратской области Армении. Свидетельством того, что Мецамор является именно hайасским (то есть древнеармянским), а не памятником какой-либо иной культуры, служат, помимо других доказательств, обнаруженные здесь первые в Армении иероглифические письмена.

Надписи Дария свидетельствуют о том, что Урарту – это и есть Армения, а все четыре термина: hайаса – Наири – Урарту – Армения – совершенно равнозначны.
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение ayoe » 08 май 2009, 18:14

Lion

Надписи Дария свидетельствуют о том, что Урарту – это и есть Армения, а все четыре термина: hайаса – Наири – Урарту – Армения – совершенно равнозначны.
Кто о чем, а сивый о бане :lol:
Да все были армянами :oops: , угомонитесь уже.
ayoe
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 11 мар 2009, 18:41

Сообщение Atkins » 08 май 2009, 18:28

Чего-то не пойму - кроме того, что Лиону мнится, будто все слова на "хай" - армянские, какие еще доказательства эпохального утверждения
hайаса – Наири – Урарту – Армения – совершенно равнозначны

имеются?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Lion » 08 май 2009, 18:33

Если будет нормалный и конструктивный тон беседы - увидите, что многое чего имеетса... А так - мне даже лень ответить Вашым оскарблениям...
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Мурад » 08 май 2009, 18:39

Lion писал(а):Если будет нормалный и конструктивный тон беседы - увидите, что многое чего имеетса... А так - мне даже лень ответить Вашым оскарблениям...


Кстати Лион а правда что Мамиконяны тюрки.У Хоренаци ясно пишется что они пришли из Чина так в старину называли Китай и земли тюрок соприкасающиися с ними .
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение Lion » 08 май 2009, 18:47

Мурад писал(а):
Lion писал(а):Если будет нормалный и конструктивный тон беседы - увидите, что многое чего имеетса... А так - мне даже лень ответить Вашым оскарблениям...


Кстати Лион а правда что Мамиконяны тюрки.У Хоренаци ясно пишется что они пришли из Чина так в старину называли Китай и земли тюрок соприкасающиися с ними .


Неправда, Мурад, неправда. В первых, если принимать Вашу интерпритацию, то они окажутса вовсе не турками, а китайцами. Сами понимаете, насколько далеки китайцы от тюрок...

Но даже "китайская" версия неверна. Смотрите - Хоренаци говарит: "...пришел в Армению предок рода Мамиконеанов с северо-востока, из благородной и великой страны и от первого среди северных народов, а именно — ченов".

Это сообшение было интерпретировано неверно. В первух яснее ясного видно, что Хоренаци имеет ввиду не Китай, а "север-восток" . Китай некак не "северо-восточнее" Армении. Кроме того в те времена представление о Китайе у историков практически отсутствовало. Интересно, что о самом Китай мисли появляютса только с словом "чен", что интерпритировались как "ч/цин", китайцы. На самом же деле речь идет о Хахктике, которая в разгаворном называлась "страна ченов". В свое очередь владения Мамиконянов, ДО ИХ ВЛАДЕНИЯ ТАРОНОМ, были в Тайке - кокраз на севере-востоке и "почти" в Хахктике - прямо рядом:)
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Atkins » 08 май 2009, 18:57

Lion
А где вы увидели оскорбление? Это вопрос, на который Вы не отвечаете. То есть, разговаривать пока не о чем - Ваша "теория" пока на уровне ассоциаций "ху ис" и "х... есть"...
8)
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Lion » 08 май 2009, 19:03

Atkins писал(а):Lion
А где вы увидели оскорбление? Это вопрос, на который Вы не отвечаете. То есть, разговаривать пока не о чем - Ваша "теория" пока на уровне ассоциаций "ху ис" и "х... есть"...
8)


Например тут -


http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?p=134934#134934

Я Уже чуть ли не 2 года знаю Вас виртуально и кажетса прихожу к выводу, что с Вами невазможно разгаваривать на нормальних тонах...
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Мурад » 08 май 2009, 19:10

Lion писал(а):
Мурад писал(а):
Lion писал(а):Если будет нормалный и конструктивный тон беседы - увидите, что многое чего имеетса... А так - мне даже лень ответить Вашым оскарблениям...


Кстати Лион а правда что Мамиконяны тюрки.У Хоренаци ясно пишется что они пришли из Чина так в старину называли Китай и земли тюрок соприкасающиися с ними .



Это сообшение было интерпретировано неверно. В первух яснее ясного видно, что Хоренаци имеет ввиду не Китай, а "север-восток" . Китай некак не "северо-восточнее" Армении. Кроме того в те времена представление о Китайе у историков практически отсутствовало. Интересно, что о самом Китай мисли появляютса только с словом "чен", что интерпритировались как "ч/цин", китайцы. На самом же деле речь идет о Хахктике, которая в разгаворном называлась "страна ченов". В свое очередь владения Мамиконянов, ДО ИХ ВЛАДЕНИЯ ТАРОНОМ, были в Тайке - кокраз на севере-востоке и "почти" в Хахктике - прямо рядом:)


Не думаю что все так просто.Если бы там Хоренаци имел ввиду просто северо-восток то как обьяснить этот отрывок:И так как чены слывут самым миролюбивым из всех народов, насе­ляющих землю, тот соглашается заключить мир. Отсюда явствует, что ченский народ действительно миролюбив и жизнелюбив.

Изумительна и сама страна, украшенная обилием всяческих плодов и живописными растениями; она богата шафраном и полна павлинами, щедра шелками и изобилует дикими козами и (раз­ными) чудищами, а также (животными), называемыми ишайцям[346]. Наши изысканные блюда, доступные лишь для немногих,— фазаны, лебеди и тому подобное, считаются там общедоступной пищей. Говорят, там не знают счета крупным алмазам и жемчугам. А наши торжественные наряды и одежда избранных являют­ся одеянием для всех. Столько — о Стране ченов.
-----------------------------------------------------------------------------------
Как вы сказали тогда было мало инфы про Чин поэтому сведения немного фантастичны.Но это явно не про Грузию куда поселяют некоторые историки предков Мамиконянов
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение Lion » 08 май 2009, 19:14

Нет - не про Грузию, я же сказал. Про Тайк речь, север Армении, где Мамиконяни владели грозной крепостью Арахани...
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Atkins » 08 май 2009, 19:15

Lion
Я Уже чуть ли не 2 года знаю Вас виртуально и кажетса прихожу к выводу, что с Вами невазможно разгаваривать на нормальних тонах...

Я Вас тоже знаю, и тоже прихожу к разнообразным выводам... Но именно на этот вопрос Вы на третьем форуме ответить не можете. Неудобно, или не знаете?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Lion » 08 май 2009, 19:17

Atkins писал(а):Lion
Я Уже чуть ли не 2 года знаю Вас виртуально и кажетса прихожу к выводу, что с Вами невазможно разгаваривать на нормальних тонах...

Я Вас тоже знаю, и тоже прихожу к разнообразным выводам... Но именно на этот вопрос Вы на третьем форуме ответить не можете. Неудобно, или не знаете?


Скажите пожалуйста - а Вы в состаянии вести нормалную бесед, особенно если не согласны с мислями собеседника?
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Atkins » 08 май 2009, 19:19

Lion
Вы на нормальный вопрос
какие еще доказательства эпохального утверждения
Цитата:
hайаса – Наири – Урарту – Армения – совершенно равнозначны

имеются?

ответить можете? Или так и будете в сторону увиливать?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Lion » 08 май 2009, 19:31

Ладно, отвчеу - но прежде ставлю 2 условие - Как только начнутса оскарбления, ответы прекратятса. Знаете, я тут прихожу отдыхать после трудного рабочего дня и мне ох как неохота наполнить мой вечер спорами и руганю... Второе - я тут не на допросе, чтоб ТОЛЬКО отвечать на Вашы вопросы - Вы тоже обязаны ответить на мои вопросы

Итак - Вопрос был таков. Чего-то не пойму - кроме того, что Лиону мнится, будто все слова на "хай" - армянские, какие еще доказательства эпохального утверждения

1. Лион некогда и негде не говарил, что все слова на "хай" - армянские. Если я не прав, приведите цытату, если же нет, то впреть ваздержитесь от таких заявлении.
2. Почему слова "hай" и "армен" не примиать в качевстве доказателств сушествования армян в то время и а той територии? Почему - можете дать внятный ответ?
3. Вы сразу вычеркивааете основное доказателство, ведь основное доказателство присутствия народа на определенной територии - это упоминание о нем. Точно так же я могу задать вопрос - приведите доказателства наличие племен кушан в Великой степи... кроме упоминание слов "кушан, ючже". Нелогично...
4. Но все-таки я приведу доказателства. Например -армянский календарь -

Армянский календарь (Айкидскый календарь - Lion) - Календарь, который был исполозован в Армении до перехода на Григорианский.... Год армянского календарья включал в себе 365 дня, то есть 1/4 дня менше солнечного года. Раз в 4 года перемещаясь, после 1460 солнечного года начало года востанавливала свое место. Армяне такой год именовали <Nahangic-nahang>, а 1461-летний период именовали “Армянскым цыклом”. Второй “Армянскый цыкл” закончилса в 428 году н.э. (когда 1-ое Навасарда совпало с 11-ым августом), то есть “Первый Армянскый цыкл” была начата расчитиватса с 2492 года д.н.э.. По данным Ананиа Ширакаци и Ванакана Вардапета, Айк считаетса первым армянскым календароведом… а имена месяцев года были названы в честь сыновей и дочерей Айка”

Итак - армяне начали отчет своего леточисления с того момента, когда произашло "день рождение"а рмянского народа. То есть в 11.08.2492-ом д.н.э. произашло событие такого мастшаба для армян, что они начали свои календарь. Логику улавливаете?

Исправлено - кончено 11.08.2492, а не 11.08.29492
Последний раз редактировалось Lion 09 май 2009, 08:43, всего редактировалось 3 раз(а).
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Мурад » 08 май 2009, 19:32

Lion писал(а):Нет - не про Грузию, я же сказал. Про Тайк речь, север Армении, где Мамиконяни владели грозной крепостью Арахани...



Лион,Лион :cry: Причем армения ведь Хоренцани ясно пишет что они НЕ из Армении?
А вот потверждающее их тюркское происхождение что чен Хоренаци это страна где живут турки:В последние годы жизни Арташира был некий Арбок, чен-бакур, как на их языке называется царский сан

Бакур да и имя Арбак разве не тюркского происхожения?
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1