Портал "Доисторическая Европа"

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение KB » 19 мар 2009, 09:09

Последствия дорийского вторжения открывают историю материковой Греции. В дальнейшем, Крит и Киклады уже не имели, будучи колонизированными, существенной роли в истории Средиземноморья. Конечно, рассматривая такие масштабные категории, трудно проводить однозначные границы - отсюда масса мнений о периодизации. Нельзя же сейчас определенно первести культуры Земли в постиндустриальную эру, вслед за США и Японией. :wink:
В любом случае, история античной Греции (по крайней мере, метрополии) это история индоевропейских этносов; Эгейская культура, в основной своей массе, была неиндоевропейской.
Кстати, существуют на сегодняшний день какие-нибудь антропологические работы по данному периоду? Вообще, доиндоевропейские этносы Европы очень интересная тема.
Последний раз редактировалось KB 19 мар 2009, 20:07, всего редактировалось 1 раз.
Μία Φωνή, Ένας Στρατός
Аватара пользователя
KB
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 04 мар 2009, 18:10

Сообщение Lusor » 19 мар 2009, 12:19

То есть, Вы предлагаете считать границей смену доминирования доиндоевропейской культуры на индоевропейскую? Но и при таком подходе придется слишком многое выносить за скобки - например, довольно сильное влияние семитского мира, которое благополучно пережило так называемое "дорийское вторжение". Кроме того, даже в собственно классическую эпоху (в пятом веке) у эллинов было довольно четкое представление о значимости доэллинской традиции для них самих - у Геродота, например. Да и с самим "вторжением" не так все просто, в настоящее время эта теория всерьез не рассматривается.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение KB » 19 мар 2009, 14:11

Что Вы подразумеваете под "Дорийским вторжением"?

"Археология показывает, что так называемое дорийское завоевание отбросило Грецию на несколько столетий назад. Из достижений микенской эпохи сохранились лишь немногие производственные навыки и технические приспособления, имевшие жизненно важное значение как для новых обитателей страны, так и для остатков ее прежнего населения... На всей территории Греции снова на долгое время утвердился первобытнообщинный строй". Это XI a.Ch. (История Древней Греции/Под ред.В.И.Кузищина. М.,2003.) Вроде-бы так. На основании этого, вполне можно проводить границу. Есть еще какие-нибудь версии?
Μία Φωνή, Ένας Στρατός
Аватара пользователя
KB
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 04 мар 2009, 18:10

Сообщение Lusor » 19 мар 2009, 14:30

Такая постановка этого вопроса в современной науке - позавчерашний день. 8) Окончательно эта концепция потерпела поражения где-то в середине 60-х. К сожалению, наши учебники по истории древнего мира почти всегда отражают именно позавчерашний день в науке и совершенно избегают постановки проблем перед читателем, поэтому ссылаться на них я бы не советовал.

Что касается проблемы "Дорийского вторжения" - есть отличная вводная статья Ю. В. Андреева на эту тему (в № 1 "Археологических вестей" за 1992 год, перепечатана в качестве приложения в книге "Раннегреческий полис (гомеровский период), СПб., 2003) под названием "Коллапс микенской цивилизации и варварский мир Центральной Европы". Ну и его же "От Евразии к Европе" тоже стоит внимательно почитать. Если интересует западная литература - могу сделать сводку (навскидку помню только Griechische Frühgeschichte Фрица Шахермейра). Если вкратце - концепция крушения микенской цивилизации как результата варварских вторжений не имеет никаких материальных подтверждений, пришельцы просачивались на уже пустующие микенские территории сравнительно небольшими группами, и причина крушения дворцовой культуры почти наверняка внутренняя, а не внешняя.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Dmitri Lytov » 19 мар 2009, 15:19

Я бы тоже с интересом почитал эти работы, в том числе и зарубежные.
Аватара пользователя
Dmitri Lytov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 25 май 2006, 12:25
Откуда: Ottawa, Ontario, Canada

Сообщение Lusor » 19 мар 2009, 16:29

Вот для разгона серия статей Review of Aegean Prehistory из журнала American Journal of Archaeology. Получилась целая монография, довольно свеженькая (92 - 98 годы):

http://tempfile.ru/file/878397
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Кассивелан » 19 мар 2009, 18:08

Спасибо, Lusor - будет интересно ознакомиться. 8)

KB писал(а):На мой взгляд, классическая античность начинается с дорийского вторжения и его последствий - полнйшей деградации всех сфер духовной жизни. Связи между микенской культурой и непосредственно древнегреческой были достаточно условными - для Гомера это уже несусветная бородатая старина, преемственность проходила, в основном, через религию и мифологию, ведь большинство мифологических событий, по мнению греков и данных современной археологии, происходило именно тогда.

С другой стороны - если Микены оставить в так наз. "доисторических" временах, противопоставив их Античности (уже после расселения дорийцев) - мы теряем этнический момент: и те, и другие были племенами греческими... :roll: Притом, что там, что там - создавшими Цивилизацию. Да и черт бы с ним, с этим этническим моментом - западная ветвь Полей Погребальных Урн легко бы была отделена, скажем, от кельтов Латена. Но вот ИМХО создание Цивилизации - как раз такому разделению и способствует 8)
Учитывая ОБА этих момента - правомерно ли настолько отделять ахейцев и дорийцев друг от друга?

Например:
На минуту допустим, что мы здесь говорим об Азии... Взять хотя бы Ближний Восток.
Логика подсказывает, что к "доисторическим временам" мы скорее всего отнесем Халаф, Хассун и т.п., а вот с шумеров начнется качественно новый этап. Мы же (скорее всего) не станем шумерскую цивилизацию относить туда же, противопоставляя ее "Классике" семитских прототипов империй?

Может быть, критерием выхода из "доисторических" времен можно назвать четкое заявление этноса о себе, т.е. выход на международную арену?... :roll: Не только посредством военных, торговых контактов - это все было и прежде - но при помощи письменности, постепенного перехода от родо-племенного строя к новому, и т.д.? :roll: :roll: :roll:
Просто пытаюсь размышлять... 8)
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dmitri Lytov » 19 мар 2009, 19:06

Скажем так. Европа каменного века - однозначно доиндоевропейская. Бронзовый век - фифти-фифти. Индоевропейцы уже появились и в Западной, и в Южной, но везде вперемежку с доиндоевропейскими культурами, и многое от них заимствовали, а из того, что заимствовали - не всё удержалось (пример - тёмные века после Микен). Но железный век - это триумфальное шествие античной Греции и древнего Рима. Поэтому граница между бронзовым и железным веком и послужила временной и культурной границей для портала - по крайней мере, на то время, пока в нём мало статей. Когда он разбухнет (когда это ещё будет) - можно будет разделить.
Аватара пользователя
Dmitri Lytov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 25 май 2006, 12:25
Откуда: Ottawa, Ontario, Canada

Сообщение KB » 19 мар 2009, 19:57

Таким образом, Lusor, как я понимаю, диффузия? Достаточно медленные изменения социально-этнического состояния; но тогда - почему была забыта письменность? Да и сравнивать если археологические находки, предгомеровский период не особо изобилует шедеврами изобразительного искусства - после эгейских "камарес" грубые посудины с лепным днищем.
Кстати, если придерживаться данной гипотезы, примерно такая же диффузия привела к падению Римской империи.
Как бы там ни было, предлагаю традиционную версию - Эгейская культура предшествует Античности. Что касается границы, в любом случае, не позже X a.Ch.
Μία Φωνή, Ένας Στρατός
Аватара пользователя
KB
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 04 мар 2009, 18:10

Сообщение Кассивелан » 19 мар 2009, 20:20

Dmitri Lytov, Вашу позицию я уже понял 8)
Я пытаюсь размышлять вообще, уже не в рамках портала, а глобально... :roll:
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dmitri Lytov » 19 мар 2009, 20:58

KB писал(а):Таким образом, Lusor, как я понимаю, диффузия? Достаточно медленные изменения социально-этнического состояния; но тогда - почему была забыта письменность? Да и сравнивать если археологические находки, предгомеровский период не особо изобилует шедеврами изобразительного искусства - после эгейских "камарес" грубые посудины с лепным днищем.

Письменность была забыта - об этом писалось выше - потому, что она изначально была не греческой. Да, тексты Микенской Греции написаны по-гречески, но особенности текстов позволяют преположить, что в отличие от минойского Крита, Линейным Б владела лишь узкая каста писцов - минойцев по происхождению. Даже аббревиатуры и лигатуры Линейного Б - минойские, с греческого они не переводятся. Какой-нибудь экономический катаклизм привёл к крушению всей системы хозяйства Микенской Греции, надобность в писцах-учётчиках отпала, тогда пропала и письменность, были заброшены и дворцы - некому было их снабжать. Тут и для дорийского нашествия почва была готова - бери голыми руками.
Аватара пользователя
Dmitri Lytov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 25 май 2006, 12:25
Откуда: Ottawa, Ontario, Canada

Сообщение Lusor » 20 мар 2009, 00:30

KB писал(а):Таким образом, Lusor, как я понимаю, диффузия? Достаточно медленные изменения социально-этнического состояния; но тогда - почему была забыта письменность? Да и сравнивать если археологические находки, предгомеровский период не особо изобилует шедеврами изобразительного искусства - после эгейских "камарес" грубые посудины с лепным днищем.
Кстати, если придерживаться данной гипотезы, примерно такая же диффузия привела к падению Римской империи.
Как бы там ни было, предлагаю традиционную версию - Эгейская культура предшествует Античности. Что касается границы, в любом случае, не позже X a.Ch.


Ну как сказать... Если смотреть издалека, примерно так все и выглядит. Но частности, особенно учитывая различные местные традиции, скорее говорят о континуитете. Еще раз напомню, что на Кипре многие микенские реалии, в том числе и слоговая письменность, продолжали существовать еще долгое время после опустения микенских цитаделей. "Камарес", честно говоря, тут совсем ни при чем - на материке микенский стиль вазописи плавно сменился субмикенским, который в свою очередь без особых резких скачков перешел в протогеометрический. Городская культура, конечно, умерла - в силу внутренних причин - вот местечковое и вылезло наружу. Вполне нормальный процесс. Нечто подобное было в Византии в седьмом - восьмом веках - но ведь никто пока что не пытается на этом основании отрицать континуитет византийской культуры. 8) Что же касается письменности - Дмитрий вполне точно описал то, что наилучшим образом представляется наукой на сегодняшний день.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Dmitri Lytov » 20 мар 2009, 00:40

Я только хочу добавить, что письменность на Кипре не была потомком микенской. Она отпочковалась от критской ранее, после чего пошла своим путём - адаптации к глине как к основному материалу, в результате чего в период господства на Кипре завоевателей из "народов моря" (тевкров?) приобрела почти клинописный вид. Этот фактор, кстати, и не позволяет дешифровать кипро-минойскую письменность, кроме полутора десятков знаков; восстановить эволюцию большинства из них представляется весьма затруднительным.
Аватара пользователя
Dmitri Lytov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 25 май 2006, 12:25
Откуда: Ottawa, Ontario, Canada

Сообщение Lusor » 20 мар 2009, 00:54

Вы об этеокипрских памятниках? Греческие, написанные кипрским силлабарием, вроде бы читаются относительно надежно.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Lusor » 20 мар 2009, 01:47

Откопал у себя еще и "Греческую праисторию" Шпхермейра, каковую и выкладываю:

http://tempfile.ru/file/879224

Его монография интересна тем, что он первым попытался связать упадок микенского мира с передвижениями "народов моря" и прочих европейских варваров-индоевропейцев. Его теория оспариваема, но все еще достаточно авторитетна, поэтому ознакомиться с ней весьма полезно.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4