Портал "Доисторическая Европа"

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение KB » 20 мар 2009, 05:51

Сомнительно крайне - "надобность в писцах-учётчиках отпала, тогда пропала и письменность, были заброшены и дворцы - некому было их снабжать". Это ведь не Дворцы пионеров были, чтобы их плавно забрасывать.
Да и вообще, в ту эпоху не был развит международный рынок, тогда с чего бы у них финансовый кризис начался. :wink:

Если серьезно, то версия катаклизма, на мой взгляд, наиболее подтверждаема мифологическими и письменными источниками.
"Античная традиция обычно говорит о дорийском переселении, как о возвращении Гераклидов (κάθοδος των ‘Ηρακλειδων) и походе дорийцев (Δωριέων στόλος)...Дорийское переселение относится традицией к тому времени, когда еще не было письменности, а следовательно, если оно действительно имело место, о нем могли сохраниться только смутные воспоминания в устной традиции, и, как «всякая минувшая действительность», оно могло оказаться отраженным «в фантастических творениях мифологии...."(Р.В. Шмидт. Античное предание о дорийском переселении/ВДИ).
Насколько помню, ранние циклы греческой мифологии действительно несут на себе отпечаток какого-то (каких-то) события, изменившего судьбы этносов населявших юг Балкан.
Μία Φωνή, Ένας Στρατός
Аватара пользователя
KB
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 04 мар 2009, 18:10

Сообщение Dmitri Lytov » 20 мар 2009, 08:13

Lusor писал(а):Вы об этеокипрских памятниках? Греческие, написанные кипрским силлабарием, вроде бы читаются относительно надежно.

Этеокипрские относятся к 5-6 векам. Речь о предыдущей письменности - кипро-минойской, которая развивалась в 13-7 вв, т.е. до прихода греков. Язык кипро-минойской письменности неизвестен, более того, это могли быть два языка (минойский и язык одного из "народов моря"). Во всяком случае, вторжение "народов моря" на Кипр хронологически совпадает с резким изменением начертания кипро-минойских знаков, которые в ранних памятниках очень схожи с Линейным А.
Аватара пользователя
Dmitri Lytov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 25 май 2006, 12:25
Откуда: Ottawa, Ontario, Canada

Сообщение Dmitri Lytov » 20 мар 2009, 08:20

KB писал(а):Сомнительно крайне - "надобность в писцах-учётчиках отпала, тогда пропала и письменность, были заброшены и дворцы - некому было их снабжать". Это ведь не Дворцы пионеров были, чтобы их плавно забрасывать.
Да и вообще, в ту эпоху не был развит международный рынок, тогда с чего бы у них финансовый кризис начался. .

Дворцы кто-то или что-то должен были кормить. Сам себя дворец никогда не кормит. Международная торговля ни при чём, если исчерпываются внутренние ресурсы.

Весьма схожая история была у цивилизации майя (а майяские фрески в Бонампаке мне вообще очень живо напомнили минойский Крит). Где-то в 10 веке (примерно) у майя наступил общий хозяйственный кризис (причины которого неизвестны до сих пор), большинство городов были заброшены, а в оставшихся уменьшилось население и уровень культуры стал намного меньше. Притом у майя даже и переселений массовых в то время не было - они и посейчас в тех же местах живут. Ацтеки пришли уже через несколько веков после крушения культуры майя.
Аватара пользователя
Dmitri Lytov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 25 май 2006, 12:25
Откуда: Ottawa, Ontario, Canada

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 20 мар 2009, 11:37

KB писал(а):Сомнительно крайне - "надобность в писцах-учётчиках отпала, тогда пропала и письменность, были заброшены и дворцы - некому было их снабжать". Это ведь не Дворцы пионеров были, чтобы их плавно забрасывать.
Да и вообще, в ту эпоху не был развит международный рынок, тогда с чего бы у них финансовый кризис начался. :wink:

Если серьезно, то версия катаклизма, на мой взгляд, наиболее подтверждаема мифологическими и письменными источниками.
"Античная традиция обычно говорит о дорийском переселении, как о возвращении Гераклидов (κάθοδος των ‘Ηρακλειδων) и походе дорийцев (Δωριέων στόλος)...Дорийское переселение относится традицией к тому времени, когда еще не было письменности, а следовательно, если оно действительно имело место, о нем могли сохраниться только смутные воспоминания в устной традиции, и, как «всякая минувшая действительность», оно могло оказаться отраженным «в фантастических творениях мифологии...."(Р.В. Шмидт. Античное предание о дорийском переселении/ВДИ).
Насколько помню, ранние циклы греческой мифологии действительно несут на себе отпечаток какого-то (каких-то) события, изменившего судьбы этносов населявших юг Балкан.
Советую почитать по этому вопросу -

Гиндин Л.А., Цымбурский В.Л. "Гомер и история Восточного Средиземноморья"
http://kladina.narod.ru/gindin/gindin.htm

Сафронов А.В. Проблема датировки Троянской войны в контексте великого переселения народов в последней четверти II тыс. до н. э.
http://annals.xlegio.ru/mal_az/troy/safronov.htm

Цымбурский В.Л. Этно- и лингвогенез Трои как преломление индоевропейской проблемы (к 75-летию со дня рождения Л.А. Гиндина)
http://www.russ.ru/content/download/152 ... /Troya.pdf

Цымбурский В.Л. Эя и Троя (прагреки в Северо-Западной Анатолии и происхождение топонима Αια)
http://www.russ.ru/content/download/152 ... -Troya.pdf
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Lusor » 20 мар 2009, 11:43

Dmitri Lytov писал(а):
Lusor писал(а):Вы об этеокипрских памятниках? Греческие, написанные кипрским силлабарием, вроде бы читаются относительно надежно.

Этеокипрские относятся к 5-6 векам. Речь о предыдущей письменности - кипро-минойской, которая развивалась в 13-7 вв, т.е. до прихода греков. Язык кипро-минойской письменности неизвестен, более того, это могли быть два языка (минойский и язык одного из "народов моря"). Во всяком случае, вторжение "народов моря" на Кипр хронологически совпадает с резким изменением начертания кипро-минойских знаков, которые в ранних памятниках очень схожи с Линейным А.


В смысле - до прихода греков? Они туда прибыли вроде как в конце эпохи бронзы. 8) Тем более, известна как минимум одна очевидно греческая надпись в Пафосе геометрического периода. Поэтому есть основания говорить о существовании греческого варианта кипрского силлабария задолго до 8 века. По крайней мере, именно такая версия озвучена в Cambridge Ancient History. 8)
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Dmitri Lytov » 20 мар 2009, 13:18

Lusor писал(а):
Dmitri Lytov писал(а):
Lusor писал(а):Вы об этеокипрских памятниках? Греческие, написанные кипрским силлабарием, вроде бы читаются относительно надежно.

Этеокипрские относятся к 5-6 векам. Речь о предыдущей письменности - кипро-минойской, которая развивалась в 13-7 вв, т.е. до прихода греков. Язык кипро-минойской письменности неизвестен, более того, это могли быть два языка (минойский и язык одного из "народов моря"). Во всяком случае, вторжение "народов моря" на Кипр хронологически совпадает с резким изменением начертания кипро-минойских знаков, которые в ранних памятниках очень схожи с Линейным А.


В смысле - до прихода греков? Они туда прибыли вроде как в конце эпохи бронзы. 8) Тем более, известна как минимум одна очевидно греческая надпись в Пафосе геометрического периода. Поэтому есть основания говорить о существовании греческого варианта кипрского силлабария задолго до 8 века. По крайней мере, именно такая версия озвучена в Cambridge Ancient History. 8)

Об этой надписи я не знаю, но что длительное время существовала догреческая кипро-минойская письменность, предшествовавшая кипрскому силлабарию, пережившая даже Микены - это факт. Подробнее см. например, у Бартонека в его книге "Златообильные Микены". Кипро-минойцами также занимались А.А.Молчанов, В.М.Сергеев.
Аватара пользователя
Dmitri Lytov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 25 май 2006, 12:25
Откуда: Ottawa, Ontario, Canada

Сообщение Lusor » 20 мар 2009, 13:33

О кипрском силлабарии есть целая глава в упомянутом мной САН, том этот можно достать в оригинале здесь:

http://gigapedia.com/items/138321/the-c ... nturies-bc

или в русском переводе этого же тома (правда, перевод получился несколько неудобочитаемый). 8) Вкратце - это имя владельца на бронзовом вертеле (o-pe-le-ta-u, то есть греч. Opheltao), ему есть соответствия и в кносских табличках. Специально о кипро-минойской письменности должна быть отдельная глава в первой или второй части второго тома САН (они все есть на Гигапедии).
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Dmitri Lytov » 20 мар 2009, 13:55

А как читать книги на Гигапедии?
Аватара пользователя
Dmitri Lytov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 25 май 2006, 12:25
Откуда: Ottawa, Ontario, Canada

Сообщение Lusor » 20 мар 2009, 13:58

Сначала надо зарегистрироваться как на обычном форуме. После активизации аккаунта в строке поиска вбить что-нибудь интересующее и выбрать слева в выпадающем окошке gigapedia. После этого открываете найденные книги, через Link скачиваете - и читаете в любом пдф-ридере. 8)
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Dmitri Lytov » 20 мар 2009, 20:32

Дмитрий Лопаткин писал(а):Советую почитать по этому вопросу -
Гиндин Л.А., Цымбурский В.Л. "Гомер и история Восточного Средиземноморья"
http://kladina.narod.ru/gindin/gindin.htm

С работами Гиндина и его последователей я давно знаком, и по моему мнению, они уже морально устарели. Гиндин находился в плену тех же стереотипов, что и его оппоненты - он все народы древности воспринимал как индоевропейские, а историю древней Европы - как историю только и исключительно индоевропейцев. Поэтому, даже учитывая отдельные блестящие находки (например, он сумел доказать тождество гомеровского ketaoi с постхеттским населением Малой Азии), его работы во многом устарели. А отождествление пеласгов с фракийцами - вообще нонсенс. Беда Гиндина ещё и в том, что в СССР у него не было достойных оппонентов, историей древней Малой Азии в те годы занимались считанные единицы, и то - чаще всего по совместительству.
Аватара пользователя
Dmitri Lytov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 25 май 2006, 12:25
Откуда: Ottawa, Ontario, Canada

Сообщение Dedal » 20 мар 2009, 20:41

Кстати, о фракийцах, троянцах бронзового века нет ничего.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Dedal » 20 мар 2009, 20:46

KB писал(а):Если серьезно, то версия катаклизма, на мой взгляд, наиболее подтверждаема мифологическими и письменными источниками.
"Античная традиция обычно говорит о дорийском переселении, как о возвращении Гераклидов (κάθοδος των ‘Ηρακλειδων) и походе дорийцев (Δωριέων στόλος)...Дорийское переселение относится традицией к тому времени, когда еще не было письменности, а следовательно, если оно действительно имело место, о нем могли сохраниться только смутные воспоминания в устной традиции, и, как «всякая минувшая действительность», оно могло оказаться отраженным «в фантастических творениях мифологии...."(Р.В. Шмидт. Античное предание о дорийском переселении/ВДИ).
Насколько помню, ранние циклы греческой мифологии действительно несут на себе отпечаток какого-то (каких-то) события, изменившего судьбы этносов населявших юг Балкан.


Миграция населения вызванная методом землепользования - вот и вся проблема.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Dmitri Lytov » 20 мар 2009, 20:48

Dedal писал(а):Кстати, о фракийцах, троянцах бронзового века нет ничего.

А почему мы должны верить Гиндину на слово, что троянцы были фракийцами?
Аватара пользователя
Dmitri Lytov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 25 май 2006, 12:25
Откуда: Ottawa, Ontario, Canada

Сообщение Dedal » 20 мар 2009, 20:52

Dmitri Lytov писал(а):
Dedal писал(а):Кстати, о фракийцах, троянцах бронзового века нет ничего.

А почему мы должны верить Гиндину на слово, что троянцы были фракийцами?


Я не совсем то имел ввиду.

Просто как о народах мало информации.
Для меня - белое пятно.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение tmt » 20 мар 2009, 21:18

Тевкры - так пишут античные авторы.

вот только кто такие тевкры?
:roll:

Тевкры — согласно древнегреческой мифологии, народность, населявшая древнюю Трою. Её связывают с tjkr из состава «народов моря» в надписях Рамсеса III [1]. Однако ряд ученых читают это название как секер или зекер, или даже чаккара [2].

После падения Трои «tjkr», в составе «народов моря», переселились на Кипр (где позднее были завоёваны и ассимилированы греками) и в Палестину (где растворились в составе филистимлян).
Тевкры — эпитет троянцев у Эсхила [6] и Вергилия [7]. Согласно Страбону, тевкры — племя [8], которое из Крита переселилось в Троаду [9]. Имя Тевкр носят предок троянской царской династии, а также брат Аякса.

Судя по материальной культуре древней Трои, тевкры не были греками, однако их верхушка владела греческим языком и нередко брала себе вторые греческие имена (так, царевич Парис был также известен под греческим именем Александр). С другой стороны, хотя в материальной культуре Трои заметно хеттское влияние, тевкры не были также и хеттами, а напротив, враждовали с Хеттским царством.

Если будет доказано, что догреческие надписи Кипра (т.наз. этеокипрские надписи), обнаруживающие грамматическое и лексическое сходство с этрусским языком, действительно принадлежали тевкрам, тогда тевкров можно будет считать народом, родственным этрускам. Это согласуется с версией о происхождении этрусков из Малой Азии, с которой были согласны почти все античные авторы[10]. Кроме того, в этой же связи напрашивается параллель с легендой об Энее (см. Энеида), который со своими людьми бежал из гибнущей Трои и прибыл в Италию задолго до возникновения там Рима. Название тевкры, возможно также, происходит из индоевропейского или хеттского языка, *teu-t/Hr - племя,народ, где k отражение ларингиала H.



http://www.google.ge/search?hl=ka&q=%D1 ... 1%82&meta=

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 1%80%D1%8B
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1