Вопрос знатокам (римский меч)

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Вопрос знатокам (римский меч)

Сообщение Архивариус » 17 апр 2009, 10:36

Если я не ошибаюсь, во времена Цезаря римские легионеры носили меч на правом бедре. Такое ношение оружия для правши неудобно, т.к. приходится либо вытаскивать меч из ножен левой рукой и перекладывать его затем в правую, либо вынимать правой, изрядно выворачивая себе запястье. Отсюда вопрос: чем было вызвано такое необычное ношение меча - в древнем Риме количество левшей превышало численность правшей или же такое ношение восходит к какой-то старой традиции?
Буду благодарен за пояснение.
Архивариус
 

Сообщение Дайчин-баатар » 17 апр 2009, 10:50

Феномен действительно имеет место быть. Однако, как кажется, он имел место не только в Древнем Риме. Например, видел китайскую гравюру XVII века, где аркебузиры имеют сабли, подвешенные к поясу с правой стороны. При этом удержание ружья нормальное, что исключает возможность созерцания той матрицы, с которой должна была печататься гравюра.

Видимо, это обусловлено как общей тактикой боя, где, в случае с римлянами, гладиус был далеко не самым главным оружием, так и размещением оружия на поясной/плечевой портупее относительно других предметов снаряжения.

Иного объяснения не вижу.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Вопрос знатокам

Сообщение Юлли » 17 апр 2009, 11:38

Архивариус писал(а):Если я не ошибаюсь, во времена Цезаря римские легионеры носили меч на правом бедре. Такое ношение оружия для правши неудобно, т.к. приходится либо вытаскивать меч из ножен левой рукой и перекладывать его затем в правую, либо вынимать правой, изрядно выворачивая себе запястье. Отсюда вопрос: чем было вызвано такое необычное ношение меча - в древнем Риме количество левшей превышало численность правшей или же такое ношение восходит к какой-то старой традиции?
Буду благодарен за пояснение.


.. я так понимаю, что ношению меча слева мешал щит в левой руке... кажется, что те, кто не носил щита (военачальники), носили меч слева... впрочем, если воин носил еще и кинжал (справа), то меч вешал слева... (но я совсем не знаток)...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Lusor » 17 апр 2009, 11:59

У такого расположения ножен было вполне практическое основание - они прикрывали в бою правое бедро легионера, которое иначе оставалось совершенно уязвимым. 8)
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Архивариус » 17 апр 2009, 12:02

Вряд ли, Афродита. В Средние века носили мечи на левом бедре или даже на поясе между ног (ну, ты поняла о чём я) и при этом щит не особо мешал воину, хотя меч был не чета гладиусу.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 17 апр 2009, 12:05

Lusor писал(а):У такого расположения ножен было вполне практическое основание - они прикрывали в бою правое бедро легионера, которое иначе оставалось совершенно уязвимым. 8)


А Вы считаете, что ножны короткого римского меча могли служить эффективной защитой бедра?
Архивариус
 

Сообщение Дайчин-баатар » 17 апр 2009, 12:59

Lusor писал(а):У такого расположения ножен было вполне практическое основание - они прикрывали в бою правое бедро легионера, которое иначе оставалось совершенно уязвимым. 8)


Сомневаюсь. Щиты сомкнуты - какое обнаженное бедро? Гладиусом кололи либо над щитом, либо несколько раздвигая щиты. А в случае рассыпания строя и более мощная защита не спасала - могли банально между ног снизу засадить - и привет потомкам!

Да и гладиус после пилума шел, т.е. основным оружием не был. Недаром там, где нужны были хорошие фехтовальщики - предпочитали галлов (например, охрана командира и т.д.).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Lusor » 17 апр 2009, 16:21

Архивариус писал(а):
Lusor писал(а):У такого расположения ножен было вполне практическое основание - они прикрывали в бою правое бедро легионера, которое иначе оставалось совершенно уязвимым. 8)


А Вы считаете, что ножны короткого римского меча могли служить эффективной защитой бедра?


При длине меча от 64 до 81 см. и ширине до 8 см. размер ножен как раз позволял по крайней мере смягчить возможный удар по бедру. Не стилетами же были римские гладиусы. :) 8)
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Lusor » 17 апр 2009, 16:51

Дайчин-баатар писал(а):
Lusor писал(а):У такого расположения ножен было вполне практическое основание - они прикрывали в бою правое бедро легионера, которое иначе оставалось совершенно уязвимым. 8)


Сомневаюсь. Щиты сомкнуты - какое обнаженное бедро? Гладиусом кололи либо над щитом, либо несколько раздвигая щиты. А в случае рассыпания строя и более мощная защита не спасала - могли банально между ног снизу засадить - и привет потомкам!

Да и гладиус после пилума шел, т.е. основным оружием не был. Недаром там, где нужны были хорошие фехтовальщики - предпочитали галлов (например, охрана командира и т.д.).


Не совсем так. Форма римского scutum была такой, что он скорее прикрывал левый бок легионера, а не соседнего товарища. Конечно, в чисто оборонительных построениях типа "черепахи" все было иначе. А поскольку конструкция пилума предполагала его использование в первую очередь как метательного орудия (застрявшим в щите противника копьем не шибко ведь навоюешь), то основным оружием легионера был все же gladius. 8) И по этой причине правый бок легионера не должен был испытывать стеснений от щита соседа (отсюда закругленная форма скутума, позволявшая весьма быстро переходить от оборонительного построения к боевому, когда необходимо было освободить правую руку для фехтования). Таким образом, в задачу легионера входило парировать удары, направленные против его правого бока - задача вполне несложная. Вот тут как раз противник и мог бы попытаться ранить легионера в правое незащищенное бедро - но ножны могли хотя бы смягчить удар (а они были широкими и довольно тяжелыми). На мой взгляд, вполне рациональное распределение аммуниции.

Ну и сошлюсь на свежую вводную книжку по теме:

http://gigapedia.com/items/78981/compan ... ent-world-
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Лемурий » 17 апр 2009, 17:09

Lusor писал(а):При длине меча от 64 до 81 см. и ширине до 8 см. размер ножен как раз позволял по крайней мере смягчить возможный удар по бедру. Не стилетами же были римские гладиусы. :) 8)
Вы представляете бряцание о бедро гладиуса в таком положении при долгом походе... Ножны находились гораздо выше и сбоку.
Изображение
На самом деле, с правой стороны гладиусы вешали чтобы в бою была возможность достать меч, не меняя положения щита :!: , а следовательно не нарушая построение.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21153
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Aristoteles » 17 апр 2009, 19:49

Книга мечей
Холодное оружие сквозь тысячелетия

Ричард Ф. Бёртон

Легион же состоял из тяжелой кавалерии — милитов, от слова «mil-es», тысяча. Перед ними шли велиты, ферента-рии или рорарии, «легкая пехота», «eclaireurs», расчищавшие путь; в I веке их усилили акцензы-велаты1. Ауксилиа-рии сражались с помощью луков и стрел, а некоторые, как этруски, — пращой. Велиты же несли от двух до семи метательных копий (hastae velitarioe), у которых древко, с девятидюймовым ромбовидным железным наконечником2, было длиной около трех футов. Для ближнего боя на правом боку у каждого из них висел кинжал паразониум, и справа же — широкий колюще-режущий клинок средних размеров. Доспехами велиту служила юбка из кожаных полос, проклепанных металлом, и парка3 — маленький круглый щит, похожий на цетру, около трех футов в диаметре4.

Легион, как таковой, представлял собой шеренгу — точнее, тройную шеренгу — астариев1, или легионеров-копьеносцев. Ливии бегло описывает аций того периода, когда он только возник из фаланги как «состоящий из отдельных бригад, разбитых на центурии. Каждое подразделение состояло из шестидесяти солдат2, двух центурионов и одного штандартоносца1. Первыми стояли пятнадцать отрядов ас-тариев и двадцать велитов. За ними стояли принципы с тяжелыми щитами и в полном вооружении, тоже в количестве пятнадцати отрядов. Эти тридцать отрядов называли «антепиланием», потому что позади них стояли еще пятнадцать со штандартами; каждый из последних состоял из трех отделений, и первое отделение каждого из них называлось «пилус». Первый штандарт находился во главе третьей шеренги, у триариев. Позади них стояли рорарии, чья боеспособность была ниже по причине молодости и неопытности; а позади всех, замыкающими, стояли акцензы, части, заподозренные в низкой преданности. Сражение начинали гастаты; если рассеять противника им не удавалось, они отступали в арьергард сквозь ряды принципов. Теперь в бой шли они, а гастаты — вслед за ними. Триарии между тем продолжали стоять на одном колене перед штандартами, выставив левую ногу вперед, со щитами на плече; копья их торчали вперед и вверх, а тупые концы были уперты в землю, так что вся шеренга выглядела ощетинившейся и неприступной, как крепостная стена. Если принципы не одерживали победы, «res ad Triarios rediit»2. Триарии, пропустив принципиев и гастатов, смыкали щиты и набрасывались на противника единой массой3. Это была великолепная атака, когда противник, преследуя вроде бы побежденного уже врага, вдруг натыкался на новую шеренгу.

Это все Ливии. Тема римских легионеров, этих «тяжелых молотов всей земли», требует от меня, однако, добавить еще несколько подробностей, как бы общеизвестны они ни были.

Гастаты, или копьеносцы, молодые легковооруженные воины, шли перед легионами; поэтому их именовали «ан-тесигнанусами» — от слова «ante» — «перед». Они носили шлемы — в виде каски или имеющие гребень, — которые были свойственны конкретному легиону', их доспехи составляли бронзовая нагрудная пластина тридцати двух дюймов в длину, или кираса из тонких металлических пластин, защищавшая грудь и имевшая наплечники, и килт2 — юбка из того же материала. Ноги их были защищены поножами (осгеое); дополнительно гастаты были

снабжены щитом «скутум». Этот предмет (актлюс; — кожа собаки?), искривленный вытянутый овал размером больше пармы, имел размеры четыре фута на два с половиной; рама его была сделана из дерева, а на покрытии имелись усиливающие выступы и металлические пластины. Как показывает, их название, гастаты были вооружены большим копьем и длинным или коротким «гладиусом» или «энси-сом». Последний носили, как правило, справа; как мы увидим, форма и размер его сильно изменялись. Попав в гущу битвы, воин отбрасывал копье и доставал меч; так же поступали и этруски. Шип на щите тоже использовался в ближнем бою для того, чтобы уложить врага.

Вторая шеренга, которая, как и третья, следовала за штандартами, состояла из принципов или «проков», зрелых воинов. Название их указывает на то, ч.то изначально они формировали передовую линию, как греческие промахои или наши гренадеры. Последними шли триарии (люди третьей линии), резерв, получивший свое название по своему положению, — испытанные отважные ветераны, от которых ожидалось, что они могут повернуть ход боя вспять, если дела пойдут неважно. Сначала это были только пиланы1 (метатели копий), в отличие от первых двух шеренг (именуемых поэтому «антепиланами»). Их грозное оружие, завоевавшее столь большую часть старого мира и перешедшее по наследству к франкам, было длиной около 63/4 фута и сделано из железа (два фута) с овальной или пирамидо-образной головой с широким хвостовиком в деревянном стволе, утраивающим его длину. Последний был закругленным на заднике и квадратным вокруг плеч, как мы узнаем из Ливия, когда тот описывает «фаларику», или «метатель огня». И принципы, и триарии имели также и мечи, первые — на правом бедре, вторые — над ним; как уже отмечалось, это наиболее сложный момент. Сигнальщики, как и штандартоносцы, были одеты в специальные шлемы; они состояли из тубицинов (игравших на тубе, длинной этрусской трубе), корницинов («корну» — это скрученный рог) и буккинаторов, которые играли на коротком простом духовом инструменте. Римские офицеры были вооружены так же, как солдаты.

Под словом utraque militia подразумевались кавалеристы легиона, количество которых несильно изменялось по отношению к пехоте. Во времена Полибия это отношение составляло две сотни к четырем тысячам. Они были одеты в полный комплект бронзовых доспехов, который был легче греческого или галло-греческого2; небольшие щиты из бычьей кожи были круглыми, овальными или многоугольными. Оружием всадников были копья (contus), часто в дополнение они носили дротики, кинжалы и мечи, которые крепились справа. Последние, в отличие от современных кавалерийских сабель, сохраняли форму пехотных мечей. Греческие кавалеристы на римской службе при осаде Иерусалима, как мы узнаем у Иосифа Флавия, имели длинные мечи, носимые на правом боку.


http://bibliotekar.ru/CentrMech/13.htm

Из этого можно заключить:
1. В древнем Риме практически все воины носили мечи на правом боку
2. Как правило, меч не являлся основным вооружением, а был дополнением к основному в зависимости от специализации бойца.
3. Возможно левый бок предназначался для крепления основного вооружения? Где находился щит в походном положении? Если щит и меч слева то в движении они бы стучали и терлись друг об дружку.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Дайчин-баатар » 17 апр 2009, 20:16

В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Лемурий » 17 апр 2009, 20:19

Aristoteles писал(а):Из этого можно заключить:
1. В древнем Риме практически все воины носили мечи на правом боку
Аквилиферы, центурионы, сигниферы носили гладиус с левой стороны
Aristoteles писал(а): 3.Если щит и меч слева то в движении они бы стучали и терлись друг об дружку.
Слева у легионеров был пугио.
В снаряжении армии поздней Римской империи
Изогнутый скутум в течение II в. постепенно вытесняется, а к середине III в. исчезает совсем и заменяется овальным щитом ауксилиев. Одновременно с этим — и, вероятно, именно из-за этого — ножны меча перемещаются с правого бока на левый.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21153
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Analogopotom » 17 апр 2009, 20:44

Римские легионеры
58г. до н.э. – 69 г. н.э.
Кован Р. Серия «Элитные войска»

Изображение Изображение

Изображение Изображение


Стр. 50: "Рядовой римский солдат носил свой меч на правой стороне. «Аквилиферы», центурионы и вышестоящие офицеры носили меч слева, что являлось знаком их отличия".

Битва в Тевтобургском лесу.
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Вопрос знатокам

Сообщение Незнайка » 22 апр 2009, 20:45

сообщение удалено
Последний раз редактировалось Незнайка 10 ноя 2009, 06:04, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Незнайка
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 09:26

След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1