Боевые слоны !

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Боевые слоны !

Сообщение Мурад » 01 май 2009, 19:42

Интересно узнать мнение форумчан по поводу такого рода войск как боевые слоны. Обычно в исторической литературе, особенно современных авторов принято считать что элифантерия была крайне неэффективным средством.Битвы выиграные с помощью слонов в пример не приводятся. Принято считать что боевое применение слонов носило скорее психологический характер.В таком случае почему большое количество государств на протяжении многих столетий (фактически более 2000 лет) с завидной регулярностью содержали этот весьма дорогостоящий род войск?
Р.S.Тема выходит далеко за рамки истории Древнего мира,поэтому вопрос о её размещение оставляю на усмотрение администрации
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение Lion » 02 май 2009, 12:01

Вот малоизвестный пример использование слонов

"ФОМА МЕЦОПСКИЙ
ИСТОРИЯ ТИМУР-ЛАНКА И ЕГО ПРЕЕМНИКОВ


Пробыв, в Вагаршакерт на равнину Багреванда, они стали лагерем друг против друга. Вступив в бой, бились [жестоко], бросившись в центр бесчисленного войска Шах-Руха, мужественные и храбрые его [Скандара] воины перебили много чагатайцев. Отсек он [Скандар] хобот слона, отнял у рабов Шах-Руха одну женщину из его семьи и навел на восточпый отряд ужас. По Шах-Рух оставался неустрашенным. Пришли к нему некоторые из его слуг и сказали: «Почему сидишь спокойно? Мы погибаем от страха перед храбрым богатырем—сыном Усуфа. Тогда, выйдя из палатки, он [Шах-Рух] приказал пустить впереди войска верблюдов и [других] животных. Прокричали они все вместе, а колдуны, бросив к небу бумаги, обнажили сабли, бросились вперед и немедленно предали мечу непокорного туркмена.
Нужно было видеть плачевное бедствие их. От шума и крика трепетали обе стороны, подобно тому, когда храбрые Вардан и Мушег сражались с персами. Отец отвернулся от сына, сын от отца, мать от дочери своей и дочь от матери.
Оба брата Скандар и Аспаган еле спаслись, бежав с небольшим войском в южные пределы страны..."

Дело было в 1431-ом... в в ремя похода Тимуридов на Кара-Коюнлу...
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Мурад » 03 май 2009, 22:48

Lion писал(а):Вот малоизвестный пример использование слонов

"ФОМА МЕЦОПСКИЙ
ИСТОРИЯ ТИМУР-ЛАНКА И ЕГО ПРЕЕМНИКОВ


Пробыв, в Вагаршакерт на равнину Багреванда, они стали лагерем друг против друга. Вступив в бой, бились [жестоко], бросившись в центр бесчисленного войска Шах-Руха, мужественные и храбрые его [Скандара] воины перебили много чагатайцев. Отсек он [Скандар] хобот слона, отнял у рабов Шах-Руха одну женщину из его семьи и навел на восточпый отряд ужас. По Шах-Рух оставался неустрашенным. Пришли к нему некоторые из его слуг и сказали: «Почему сидишь спокойно? Мы погибаем от страха перед храбрым богатырем—сыном Усуфа. Тогда, выйдя из палатки, он [Шах-Рух] приказал пустить впереди войска верблюдов и [других] животных. Прокричали они все вместе, а колдуны, бросив к небу бумаги, обнажили сабли, бросились вперед и немедленно предали мечу непокорного туркмена.
Нужно было видеть плачевное бедствие их. От шума и крика трепетали обе стороны, подобно тому, когда храбрые Вардан и Мушег сражались с персами. Отец отвернулся от сына, сын от отца, мать от дочери своей и дочь от матери.
Оба брата Скандар и Аспаган еле спаслись, бежав с небольшим войском в южные пределы страны..."

Дело было в 1431-ом... в в ремя похода Тимуридов на Кара-Коюнлу...


Лион а ссылочку не дадите если можно,или хотя бы название источника(как никак про моих предков турок речь :D )?

Спасибо за ссылку.Особенно обрадовало то что касается напрямую наших предков.Кстати Леон,а что вы сами думаете по поводу боевого применения слонов?
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение Lion » 04 май 2009, 12:06

Автор - Фома Мецопеци - http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/i ... ml?id=2061

Спасибо за ссылку.Особенно обрадовало то что касается напрямую наших предков.Кстати Леон,а что вы сами думаете по поводу боевого применения слонов?


Трудный вопрос - слоны всегда являютса обоедоостроим оружием и с ними надо остарожнее. В любом случае ясно, ято только сам факт наличие слонов не дает приумушество против опытного врага...
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Дайчин-баатар » 04 май 2009, 16:12

Согласно китайским материалам, размещенным по адресу http://zhidao.baidu.com/question/72903873.html (китайский аналог Wikipedia), наиболее раннее «легендарное» упоминание о применении в бою слонов относится к 506 г. до н.э. в ходе войны между южными царствами Чу и У (период Весен и Осеней). В одной из битв чусцы применили боевых слонов. В период Наньбэйчао (317-581) армия южной династии Сун вступила в бой с элефантерией некитайского государственного образования Линьи 林邑. Согласно полулегендарным сведениям, для отражения атаки слонов китайцы использовали львов. В сражении между войсками южной династии Лян против войск Западного Вэй лянские полководцы использовали слонов, но были разгромлены вэйским, военачальником Ян Чжуном 杨忠.

Однако боевые слоны оставались редкой экзотикой в армиях большинства китайских династий, за исключением, пожалуй, войск династии Южная Хань 南汉. Территория этого государственного образования, существовавшего на протяжении Х в., находилась в пределах современных провинций Гуандун, Гуанси и Хайнань КНР. Однако не совсем ясно, можно ли отнести эту династию к чисто китайским (ханьским) или же она была образована этническими меньшинствами, населяющими южные провинции современного Китая. Полководец династии Северная Сун (960-1127) Пань Мэй 潘美 сражался в 971 г. против династии Южная Хань. Для отражения атак элефантерии он использовал дальнобойные аркбаллисты и арбалеты.

В период Мин один из военачальников императора Чжу Юаньчжана – Фу Юдэ 傅友德 – совершил поход в Шу (на территории современной провинции Сычуань). Для того, чтобы противостоять боевым слонам военных формирований местных народностей, он применил огнестрельное оружие и одержал победу.

В конце периода Мин – начале периода Цин, предводитель повстанцев Чжан Сяньчжун 张献忠 использовал боевых слонов и одержал с их помощью ряд побед. Китайский политик и полководец У Саньгуй, поднявший в 1673 г. восстание против Цинов и имевший базу на территориях провинций Юньнань и Гуанси, также применял в своих войсках боевых слонов. Как минимум, 5 из них были захвачены цинскими солдатами в 1681 г. А в 1675 г. русский посол Николай Гаврилович Спафарий-Милеску видел отлично обученных слонов при дворе императора Канси. В 1692 г. слонов при дворе Канси наблюдал и другой русский посол – Избрант Идес.

Хорошая работа по теме “War Elephants in Ancient and Medieval China”, автор Edward H. Shafer. Найти ее можно по ссылке:
http://www.tc.umn.edu/~cmedst/gmap/uplo ... 0China.pdf

Цитата из данной работы:

Единственным народом Китая, часто использовавшим слонов в бою, являлась нация, создавшая в Х веке династию Южная Хань, столица которой располагалась в городе Гуанчжоу (Кантон). Подобная ситуация объясняется двумя факторами. Первый из них географический – в этом регионе водилось множество слонов. Второй – культурный, заключался в близости Аннама и Тямпы, где боевые слоны были обычным явлением. Ханьская элефантерия, состоявшая из 290 боевых слонов, возглавлялась военачальником, носившим титул «Цзюйсян чжихуйши» - «Чиновник, руководящий гигантскими слонами» (см. «Удай ши», 65.4469c).

Ханьцы сами отлавливали и обучали слонов. Каждый слон нес на себе 10 и более воинов, предположительно, на неком подобии платформы. Слонов выстраивали в линию перед рядами армии (см. «Сун ши», 481.5699b). Элефантерия под командованием У Синя 吴珣 хорошо проявила себя при вторжении в Чу в 948 г., и особенно – в сражении у Хо 贺 (см. «Удай ши», 65.4469c). Тем не менее, обороняя Шао 韶 в битве 23 января 971 г., элефантерия была наголову разбита при помощи мощных арбалетов победоносной сунской армии (см. «Сун ши», 481.5699b).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Leontich » 04 май 2009, 18:46

Видимо, всё же слоны при правильном использовании в бою могли сыграть решающее значение. Иначе Ганнибал бы не повёл 37 слонов через Альпы.
Известно также, что Селевк Никатор очень высоко оценил дар Чандрагупты (500 боевых слонов), скрепивший мирный договор между Селевкидами и Маурьями.
По-видимому, главной задачей слонов в бою было смешение стройных рядов противника и наведение паники.

Важно было покрывать слонов мощной бронёй. Чем толще броня, тем меньше шансов, что огненный снаряд выведет животных из равновесия, и они бросятся топтать своих. Кстати, на самом ли деле слоны сильно боятся огненных стрел?
Последний раз редактировалось Leontich 05 май 2009, 20:48, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Leontich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 22 апр 2009, 15:10

Сообщение Незнайка » 05 май 2009, 04:13

сообщение удалено
Последний раз редактировалось Незнайка 10 ноя 2009, 05:52, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Незнайка
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 09:26

Сообщение Мурад » 05 май 2009, 20:21

Незнайка писал(а):
Leontich писал(а):Видимо, всё же слоны при правильном использовании в бою могли сыграть решающее значение. Иначе Ганнибал бы не повёл 37 слонов через Альпы.
Известно также, что Селевк Никатор очень высоко оценил дар Чандрагупты (500 боевых слонов), скрепивший мирный договор между Селевкидами и Маурьями.
По-видимому, главной задачей слонов в бою было смешение стройных рядов противника и наведение паники.

Важно было покрывать слонов мощной бронёй. Чем толще броня, тем меньше шансов, что огненный снаряд выведет животных из равновесия, и они бросятся топтать своих. Кстати, на самом ли деле слоны сильно бояться огненных стрел?


В битве при Заме Ганнибал выставил аж 80 слонов и ...проиграл! :? :roll:

А в битве при Ипсе именно слоны сыграли решаюшую роль в победе Селевка (о чем писал Леонид) и компаении над Антигоном и Деметрием Полиоркетом.
А еще в битве при Заме несколько тысячь кавалеристов и тридцать тысяч пехотинцев но никто же не посчитал пехоту и кавалерию плохим видом войск после поражения Ганибала :D
Пирр именно при помощи слонов смог нанести поражение римлянам при Гераклее и Аускуле
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение Leontich » 05 май 2009, 20:54

Помню в какой-то исторической (или псевдоисторической?) компьютерной игре видел, в войсках Тимуридов пушки на слонах... Правда ли это?
Если да, то это же были настоящие средневековые танки! :shock:
Аватара пользователя
Leontich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 22 апр 2009, 15:10

Сообщение Незнайка » 05 май 2009, 21:10

сообщение удалено
Последний раз редактировалось Незнайка 10 ноя 2009, 05:53, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Незнайка
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 09:26

Сообщение Мурад » 05 май 2009, 21:15

Leontich писал(а):Помню в какой-то исторической (или псевдоисторической?) компьютерной игре видел, в войсках Тимуридов пушки на слонах... Правда ли это?
Если да, то это же были настоящие средневековые танки! :shock:


Вполне возможно! Например в войске Надир-шаха,а также афганцев применялась так называемая "верблюжая артилерия" что же говорить про слонов.Правда эти пушки иногда называемые зумбараками больше похоже на курупно калиберные мушкеты(хотя технические характеристики сейчас привети не смогу) но наличие мобильной артилерии весьма помогала в усиление конницы
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение Lion » 05 май 2009, 21:16

Leontich писал(а):Помню в какой-то исторической (или псевдоисторической?) компьютерной игре видел, в войсках Тимуридов пушки на слонах... Правда ли это?
Если да, то это же были настоящие средневековые танки! :shock:


А Надира и у Каджаров были пушки на верблюдах... Правда, маленкие пушки. Назывались фальканотами...
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Мурад » 05 май 2009, 21:19

Незнайка писал(а):
Мурад писал(а):А еще в битве при Заме несколько тысячь кавалеристов и тридцать тысяч пехотинцев но никто же не посчитал пехоту и кавалерию плохим видом войск после поражения Ганибала :D


Хм...Так может Вы еще объясните,почему в римской армии никогда не было елефантерии? :?:

А почему это должно служить показателем?Возможно сказались условия Италии не пригодные для выращивания слонов кроме того большинство врагов Рима жили на территории непригодных для их применения.
Таким образом содержать весьма дорогостоящий вид войск который не применишь ни в лесах Германии ,не в горах Армении считалось нецелесообразным.
Да и традиций не было :D
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение Lion » 05 май 2009, 21:39

По моему, учитывая "обоюдоострость" слонов - римляне все-таки решили не испитывать судбу, а победить врага "обычними методами"...
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Мурад » 05 май 2009, 21:46

Lion писал(а):По моему, учитывая "обоюдоострость" слонов - римляне все-таки решили не испитывать судбу, а победить врага "обычними методами"...

А помоему обоюдострость несколько преувеличенная проблема хотя она несомненно имела место(иначе карфагеняне не выдавали бы своим погонщикам молоток для убийства слона).Но учитывая что основные потери армии несли именно во время отступления и бегства насколько эти заслуги были заслугой слонов сказать сложно.Возможно потери от слонов как от крупных животных возвышающихся над битвой визуально казались более значительными чем они были на самом деле
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron