Боевые слоны !

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение Кассивелан » 06 май 2009, 21:30

Африканский лесной слон - не чета индийскому, как ни крути. Ни ростом, ни силой, ни интеллектом не дотягивает...
А тот что кустарниковый - тот неуправляем.
Jawohl! 8)
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Scaevola » 07 май 2009, 00:17

Дайчин-баатар писал(а):Успешным для слонов был бой в Ханое в 1789 г., когда уже порядком подавленные внезапным нападением тэйшонов и разгромом нескольких своих отрядов Цины подверглись атаке штурмовых отрядов, имевших слонов.

Во Вьетнаме (и во всей Юго-Восточной Азии) у боевых слонов была ещё одна важная функция - "передвижной наблюдательный и командный пунт" :) Попросту, на них сидели военачальники и, возвышаясь над войском, наблюдали за ходом битвы. Естественно, по ходу подавали сигналы флагами, ударами в барабан и гонг, и т.д.
Слон - такой же обязательный атрибут вьетнамского высокопосталенного (в самом буквальном смысле :D ) военачальника, как зонт и флаг.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Мурад » 07 май 2009, 10:28

Scaevola писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):Успешным для слонов был бой в Ханое в 1789 г., когда уже порядком подавленные внезапным нападением тэйшонов и разгромом нескольких своих отрядов Цины подверглись атаке штурмовых отрядов, имевших слонов.

Во Вьетнаме (и во всей Юго-Восточной Азии) у боевых слонов была ещё одна важная функция - "передвижной наблюдательный и командный пунт" :) Попросту, на них сидели военачальники и, возвышаясь над войском, наблюдали за ходом битвы. Естественно, по ходу подавали сигналы флагами, ударами в барабан и гонг, и т.д.
Слон - такой же обязательный атрибут вьетнамского высокопосталенного (в самом буквальном смысле :D ) военачальника, как зонт и флаг.


Да и вообще боевые слоны были основной причиной или скорее предлогом для обьявления войны для народов Индокитая.Особенно ценились белые слоны.Достаточно какому то из царей заполучить белого слона так соседи обьявляли ему войну.Такой была важность слонов В этих условиях кжется невероятныс что слонов преминяли общеопастным способом,скорее они действительно выполняли исключительно роль передвижного командного пункта,транспортера повышенной проходимости в джунглях,учавствовали в парадах
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение Leontich » 07 май 2009, 18:33

В 167 г. до н.э. Луций Эмилий Павел бросил на растоптание слонам перебежчиков и дезертиров. Такая казнь стала нормой римского права.
В 146 г. до н.э. этот метод казни применил Сципион Младший после взятия Карфагена.


Слонов вообще часто использовали для массовых казней. Например, в Библии рассказывается о том, как Птолемей (не помню какой по счёту) хотел публично казнить евреев на Ипподроме. Для этого слонов одели в броню с шипами и режущими лезвиями и напоили вином с ладоном. Зверский метод!!! :shock:
Аватара пользователя
Leontich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 22 апр 2009, 15:10

Сообщение Lion » 07 май 2009, 18:52

Тот же метод использовали Сасаниды и в частноси небезизвестный Шапуh II (309-379) против армян...

То же и у hазкерта II (439-457), когда он грозилса армянским велможам. "А в вашу страну пошлю несметное войско со слонами, а жен и сыновей ваших велю отправить в Хужастан, а церкви и то, что вы называете мартириями, разорю, снесу и предам разрушению. А если кто воспротивится, тот погибнет под ногами слонов, кончит лютой смертью. И все сказанное мною я сделаю и выполню по отношению к насельникам вашей страны!»"
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Дайчин-баатар » 07 май 2009, 20:30

Leontich писал(а):Для этого слонов одели в броню с шипами и режущими лезвиями и напоили вином с ладоном. Зверский метод!!! :shock:


А зачем для этого броня с шипами?

И вообще, насколько я знаю, подлинный выживший экземпляр слоновьей брони - только 1. Хранится в Лидсе. Это поздняя кольчато-пластинчатая попона. Никаких шипов и в помине нет.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Мурад » 07 май 2009, 21:13

Дайчин-баатар писал(а):
Leontich писал(а):Для этого слонов одели в броню с шипами и режущими лезвиями и напоили вином с ладоном. Зверский метод!!! :shock:


А зачем для этого броня с шипами?

И вообще, насколько я знаю, подлинный выживший экземпляр слоновьей брони - только 1. Хранится в Лидсе. Это поздняя кольчато-пластинчатая попона. Никаких шипов и в помине нет.


Это не защитная броня.Просто на слона надевают шипы ,поят вином либо просто дразнят и он нападает на беззащитных жертв.
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение Дайчин-баатар » 07 май 2009, 21:29

Мурад писал(а): Это не защитная броня.Просто на слона надевают шипы ,поят вином либо просто дразнят и он нападает на беззащитных жертв.


Какие шипы? Куда? Они ему нафиг не нужны.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Мурад » 07 май 2009, 21:55

Дайчин-баатар писал(а):
Мурад писал(а): Это не защитная броня.Просто на слона надевают шипы ,поят вином либо просто дразнят и он нападает на беззащитных жертв.


Какие шипы? Куда? Они ему нафиг не нужны.


Спросите у устроителей казней при дворах царствущих персон
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение Дайчин-баатар » 07 май 2009, 22:00

Мурад писал(а): Спросите у устроителей казней при дворах царствущих персон


Для начала надо бы хоть чем-то заявления про броню и шипы подкрепить...
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Atkins » 07 май 2009, 22:02

Вообще-то казнь слонами существовала в Азии чуть ли не до наших дней. И обходились без всяких шипов - слонов просто приучали давить людей...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Мурад » 07 май 2009, 22:13

Дайчин-баатар писал(а):
Мурад писал(а): Спросите у устроителей казней при дворах царствущих персон


Для начала надо бы хоть чем-то заявления про броню и шипы подкрепить...


Я просто поддержал коллег но раз так :lol: Леонид писал ссылаясь на Библию.У Хоренаци кажется тоже есть описание такой казни (Лион надеюсь потвердит)
Последний раз редактировалось Мурад 08 май 2009, 09:55, всего редактировалось 1 раз.
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение Незнайка » 08 май 2009, 09:38

сообщение удалено
Последний раз редактировалось Незнайка 10 ноя 2009, 05:59, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Незнайка
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 09:26

Сообщение Aristoteles » 08 май 2009, 12:51

Есть еще такая точка зрения:
Первым делом, оценивая боевые качества слона, волей-неволей задумываешься о его размере. Он и впрямь весьма почтенный: даже средняя самка индийского (более мелкого) слона весит около 2,5 тонн при росте чуть меньше 2,5 метров; а самые крупные самцы достигают 3,5 метров и 5,5 тонн весом. Для африканского же саваннового слона пять тонн — это всего лишь средний вес, а рекордсмен тянул более чем на двенадцать тонн!

Внимание — миф: африканские слоны не приручаются. Эта гипотеза сильно портила жизнь историкам, которым трудновато было объяснить, как индийский слон ухитрился проникнуть в Карфаген. Пришлось изобрести «нумидийского слона» — вымерший ныне вид; его существование пока под большим вопросом, зато точно известно, что африканский слон преотлично приручается, было бы желание. Еще в начале ХХ века, до всех споров о слонах Ганнибала, бельгийские власти Конго приручили несколько десятков слонов и научили выполнять все те же работы, что делают слоны в Индии; и сейчас в Заире (бывшее Бельгийское Конго) и нескольких сопредельных странах слоновий труд используется вовсю. Издевался над «неприручаемостью», демонстрируя чудеса дрессировки, известный немецкий владелец зверинцев Карл Гагенбек. А «не приручались» они только потому, что никто этим по-настоящему и не занимался. По собственному желанию звери редко решают потрудиться на человека!


Индийский барельеф: царь на слоне. Слон с легкостью несет на спине трех-четырех человек плюс передвижное «седло»-укрепление под названием гаудха (боевой его вариант чаще называют просто башней). Грузоподъемность индийского слона составляет порядка пятисот килограмм, если нести вес на спине и по относительно ровной местности; на буксире один-два слона без проблем волокли тяжелое орудие.

Рабочий слон свободно переносит и перекладывает стволы деревьев, а бивнями разворачивает штабель бревен, что заставляет думать, что он мог бы быть неплох в штурме крепостей (и, разумеется, в их строительстве). Может пригодиться и при обороне — например, в качестве... пожарника: в хоботе у него помещается чуть ли не ведро воды, и он способен поливать ею что велят с достаточной точностью и дальнобойностью. Хобот — вообще весьма тонкий и точный инструмент.

И наконец, удар слоновьего бивня может убить на месте даже носорога, а удар ноги с легкостью раздавит человека. Убедительно, не правда ли?

Скорость не принадлежит к их сильным сторонам: шагом слон движется примерно со скоростью человека. Пиковая скорость — около 40 км/ч, но это бывает главным образом в состоянии паники.

Но вернемся к достоинствам слона. При такой изрядной силе слон еще и достаточно вынослив. На марше с полной выкладкой, то есть с нагруженной боевой башней, вьюками или орудием, он способен размеренным шагом ежедневно преодолевать 60-80 км: для сравнения — большинство лошадей этого не делает! Войско кочевников может перекрыть это достижение за счет запасных коней (перемещаясь примерно на 100 км в сутки), но у европейской кавалерии и 50 км в день считались отличным результатом.

В горной местности слоны чувствуют себя похуже, потому что не любят крутых подъемов и спусков, и перемещаются очень медленно.


Внимание — миф: Ганнибал в принципе не мог перевести слонов через Альпы, поскольку слоны неспособны дышать разреженным воздухом; а значит, эта история не более чем легенда. В окрестностях Килиманджаро африканские слоны порой живут на высоте около четырех километров над уровнем моря; высочайшая вершина Альп, Монблан, вздымается всего-то на 4800 м, а перевалы намного, намного ниже. Однако есть другой интересный вопрос: чем он кормил слоников во время перехода? Немало же ему пришлось тащить фуража...

Зато великолепна проходимость слонов в болоте: их мягкая нога служит отличным «болотоступом». Им нетрудно идти по брюхо в воде, а при необходимости можно и поплыть с грузом. Недаром древнеиндийские «Законы Ману» советуют: «На равнине используй в битве колесницы и конницу, в лесах и кустарнике — луки, в холмах — мечи и щиты, в воде сражайся на лодках и слонах».
http://www.lki.ru/text.php?id=4480
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Aristoteles » 08 май 2009, 13:05

Там же
Слон готов подчиниться приказу, но не такому, который — с его точки зрения — самоубийствен; и, что, быть может, еще важнее, он не спешит подчиниться. Рефлекс подчинения существует у многих зверей именно затем, что в определенных ситуациях любое размышление слишком медлительно, нужно действовать в мгновение ока. И в бою промедление для слона порой оказывается столь же роковым, как и неповиновение.

Неповиновение пытались «лечить», слегка подпоив слона вином: как и у людей, у хоботных спиртное ослабляет страх. Однако, опять-таки как и у людей, оно замедляет рефлексы... и слон начинает реагировать на команды с еще большей задержкой.


История боевого применения слонов начинается, разумеется, в Индии; и произошло это около X-XI столетий до нашей эры.


Стандартный экипаж индийского боевого слона включал в себя четырех человек:

погонщик (махаут) — он сидит практически на шее слона и управляет им;

метатель дротиков в тяжелом вооружении;

двое лучников или легких метателей.

Все, кроме погонщика, сидят в башне-гаудхе и до какой-то степени ею прикрыты от вражеских дротиков и стрел. Их боевая задача состоит главным образом не в том, чтобы нанести врагу урон, а в том, чтобы защитить слона; именно он — основная ударная сила, а экипаж — вспомогательная. Позднее, уже после походов Александра Македонского, в Персии и Сирии метателя дротиков заменили на сариссофора — воина с длинной пикой, который мог эффективнее оборонять слона на ближней дистанции. В Сиаме слоны, видать, были особенно крупны, потому что на них ухитрялись разместить аж шесть бойцов.(или народ помельче-замечание Aristoteles)

Иногда слонов также пытались вооружать специальным мечом (чтобы он держал его хоботом), но эта мера себя не оправдала. Острые наконечники на бивни срабатывали несколько лучше.

Опыт применения таких слонов противоречив. В нынешней литературе можно найти упоминания и о слонах как древнем «супероружии» — и о полной бесполезности их на поле боя.

С одной стороны, слон без особых трудностей может растоптать целый отряд пехоты — даже длинные пики остановить такую массу едва ли сумеют. Вроде бы очень мощно?

С другой — в бой он не рвется. Римляне, к примеру, поняли это довольно быстро, и Карфагену не приходилось особенно рассчитывать на своих слоников: если кидать в слона дротики, он либо решит отступить, либо (в случае, если дротик заденет его особенно больно) может стать неуправляемым и ринуться куда получится. В обоих случаях армию, в составе которой он действует, ничего хорошего не ждет. Значит, слон все-таки бесполезен?

Но с третьей стороны, и она зачастую оказывалась решающей, слон на поле боя чрезвычайно страшен. Попробуйте-ка устоять в ощетинившемся пиками строю, когда на вас топает пять тонн недовольной слонины, да еще с вот такенными бивнями! Причем все это оглушительно трубит, а сверху падают стрелы! Для этого нужна железная дисциплина Рима; неидеально подготовленные войска просто разбегутся перед перспективой быть растоптанными, и самому животному не придется становиться перед тяжелым выбором... Я уж не говорю о лошадях, которых один только голос трубящего слона приводит обычно в крайне нервное состояние. Возможно, поэтому римские легионеры сделали своим боевым кличем подражание голосу слона — «барра!»?


И наконец, в-четвертых: реальный вред слону нанести было в те времена очень непросто. Ни римляне, ни македоняне (Александру довелось повоевать в Индии, и у противостоявшего ему царя Пора в армии состояло аж полторы сотни слонов) так и не научились как-либо их уничтожать. Хоботом и бивнями слон неплохо отбрасывает, ломая, пики; о том, чтобы ранить его мечом, и говорить смешно; а луки и дротики тех времен были слишком слабы. Пытались истреблять погонщиков, но это, как ни странно, мало что меняло.

В битве с Пором македоняне нашли-таки выигрышную тактику — «изматывание противника быстрым бегом»: метнули дротики, отступили. Слоны не преследовали. Повторить операцию... В конечном счете зверюшкам это надоело, и они повернулись на 180 градусов. Тем временем кавалерия Александра разобралась на флангах с остальной индийской армией.

Из этого был извлечен, в частности, тот вывод, что не следует — как делали в Индии — ставить слонов в центр своей позиции. Пусть себе наступают на флангах! Если побегут — то побегут не по людям. Так и поступали наследники Александра, взявшие себе на вооружение тропическую зверюшку, — Селевкиды, например.

Впрочем, не стоит думать, что индийцы поступали неразумно, ставя слонов в центр. У них просто был, говоря языком игроков, «другой метагейм»: в войнах индийских государств участвовал минимум регулярной пехоты, там не было ни фалангитов, ни легионеров. Против необученных ополченцев и против кавалерии (вспомним о панике лошадей) слоновий центр был верной ставкой, и эта тактика просуществовала в Индии чуть ли не до прибытия Васко да Гамы! Разве что в XII-XIII веках луки стали получше, и начали пытаться защитить слонов броней; особого успеха это, впрочем, не имело. Броня на слона весит слишком много, чтобы можно было сделать ее надежной, а самое уязвимое место — хобот — все равно не защитишь.


На Западе боевые слоны прекратили участие в сражениях намного раньше. Ни царю Эпира Пирру, ни карфагенянам они по-настоящему не помогли, и вскоре стало ясно, что регулярная пехота перестала бояться слонов. Слишком часто они были биты. К тому же армии Рима, самая серьезная сила в Средиземноморье, почти не пользовались кавалерией. Так что от слонов пришлось отказаться.

Существует еще немало рассказов о том, какие экзотические методы применялись против слонов. Пытались отпугивать факелами, но это работало крайне посредственно; однако Плиний упоминает, будто бы при осаде Мегары против слонов выпустили облитых маслом и подожженных свиней. Якобы это привело слонов в жуткую панику. Не исключено... но и неудивительно, что других подобных случаев история не сохранила.

Подводя итог, заметим, что чаще всего в первых столкновениях чьей-либо армии со слонами они полностью оправдывали свой прокорм и транспортировку. Однако в дальнейшем, когда противник обучался действовать против них, эффективность стремительно снижалась — и они нередко приносили своим больше урона, чем противнику.

Однако и в XIX веке слоны все еще не были «уволены в запас», хотя башню со стрелками на них уже никто не ставил.

Им нашли новое применение — тянуть пушки, о чем уже упоминалось выше. В этом качестве слоны до появления тягачей были незаменимы, поскольку делали мобильной достаточно тяжелую артиллерию. Альтернатива — волы, но это чрезвычайно медленно! Правда, слонам нужно гигантское количество пищи, что ограничивает возможности дальних переходов.

Англичане пользовались слоновьей артиллерией весьма активно — конечно, не в Европе, а в своих азиатских кампаниях. А начали это опять-таки индусы — в XVI веке.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 35