Боевые слоны !

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Мурад » 05 май 2009, 21:50

Дайчин-баатар писал(а):Согласно китайским материалам, размещенным по адресу http://zhidao.baidu.com/question/72903873.html (китайский аналог Wikipedia), наиболее раннее «легендарное» упоминание о применении в бою слонов относится к 506 г. до н.э. в ходе войны между южными царствами Чу и У (период Весен и Осеней). В одной из битв чусцы применили боевых слонов. В период Наньбэйчао (317-581) армия южной династии Сун вступила в бой с элефантерией некитайского государственного образования Линьи 林邑. Согласно полулегендарным сведениям, для отражения атаки слонов китайцы использовали львов. В сражении между войсками южной династии Лян против войск Западного Вэй лянские полководцы использовали слонов, но были разгромлены вэйским, военачальником Ян Чжуном 杨忠.

Однако боевые слоны оставались редкой экзотикой в армиях большинства китайских династий, за исключением, пожалуй, войск династии Южная Хань 南汉. Территория этого государственного образования, существовавшего на протяжении Х в., находилась в пределах современных провинций Гуандун, Гуанси и Хайнань КНР. Однако не совсем ясно, можно ли отнести эту династию к чисто китайским (ханьским) или же она была образована этническими меньшинствами, населяющими южные провинции современного Китая. Полководец династии Северная Сун (960-1127) Пань Мэй 潘美 сражался в 971 г. против династии Южная Хань. Для отражения атак элефантерии он использовал дальнобойные аркбаллисты и арбалеты.

В период Мин один из военачальников императора Чжу Юаньчжана – Фу Юдэ 傅友德 – совершил поход в Шу (на территории современной провинции Сычуань). Для того, чтобы противостоять боевым слонам военных формирований местных народностей, он применил огнестрельное оружие и одержал победу.

В конце периода Мин – начале периода Цин, предводитель повстанцев Чжан Сяньчжун 张献忠 использовал боевых слонов и одержал с их помощью ряд побед. Китайский политик и полководец У Саньгуй, поднявший в 1673 г. восстание против Цинов и имевший базу на территориях провинций Юньнань и Гуанси, также применял в своих войсках боевых слонов. Как минимум, 5 из них были захвачены цинскими солдатами в 1681 г. А в 1675 г. русский посол Николай Гаврилович Спафарий-Милеску видел отлично обученных слонов при дворе императора Канси. В 1692 г. слонов при дворе Канси наблюдал и другой русский посол – Избрант Идес.

Хорошая работа по теме “War Elephants in Ancient and Medieval China”, автор Edward H. Shafer. Найти ее можно по ссылке:
http://www.tc.umn.edu/~cmedst/gmap/uplo ... 0China.pdf

Цитата из данной работы:

Единственным народом Китая, часто использовавшим слонов в бою, являлась нация, создавшая в Х веке династию Южная Хань, столица которой располагалась в городе Гуанчжоу (Кантон). Подобная ситуация объясняется двумя факторами. Первый из них географический – в этом регионе водилось множество слонов. Второй – культурный, заключался в близости Аннама и Тямпы, где боевые слоны были обычным явлением. Ханьская элефантерия, состоявшая из 290 боевых слонов, возглавлялась военачальником, носившим титул «Цзюйсян чжихуйши» - «Чиновник, руководящий гигантскими слонами» (см. «Удай ши», 65.4469c).

Ханьцы сами отлавливали и обучали слонов. Каждый слон нес на себе 10 и более воинов, предположительно, на неком подобии платформы. Слонов выстраивали в линию перед рядами армии (см. «Сун ши», 481.5699b). Элефантерия под командованием У Синя 吴珣 хорошо проявила себя при вторжении в Чу в 948 г., и особенно – в сражении у Хо 贺 (см. «Удай ши», 65.4469c). Тем не менее, обороняя Шао 韶 в битве 23 января 971 г., элефантерия была наголову разбита при помощи мощных арбалетов победоносной сунской армии (см. «Сун ши», 481.5699b).

Спасибо Дайчин -баатар! Как обычно весьма информативно...А каково лично ваше мнение об использование боевых слонов?
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение Незнайка » 05 май 2009, 22:20

сообщение удалено
Последний раз редактировалось Незнайка 10 ноя 2009, 05:55, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Незнайка
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 09:26

Сообщение Atkins » 05 май 2009, 22:23

Бюджет Рима в 1-2 вв н.э.позволял купить целое стадо боевых,обученных слонов в доспехах и с наездниками

Извините, в каком супермаркете? Африканских слонов не приручали со времен Ганнибала, а индийские... кто бы их римлянам продал??? В общем, не ищите сложных объяснений 8)
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Незнайка » 06 май 2009, 10:25

сообщение удалено
Последний раз редактировалось Незнайка 10 ноя 2009, 05:57, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Незнайка
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 09:26

Сообщение Atkins » 06 май 2009, 11:10

Предположим также и то,что индийские цари,угрожая смертной казнью,запретили купцам продажу слонов чужеземцам.

Опять вы выбираете романтические и недостоверные версии... Во-первых, прирученные боевые слоны даже в Индии не были такой "штукой", которой торговали все, кому не лень - это был "царский товар", монополия гос-ва, если хотите.
А второе - даже если римляне ударили бы по рукам с каким-нибудь магараджой - как слоны попали бы в империю? Морем? Аксум мешает. Сушей? Парфяне и Сасаниды.
Так что проект нереален прежде всего исходя из непреодолимых сложностей в логистике...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Незнайка » 06 май 2009, 19:37

сообщение удалено
Последний раз редактировалось Незнайка 10 ноя 2009, 05:58, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Незнайка
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 09:26

Сообщение Leontich » 06 май 2009, 19:40

Бюджет Рима в 1-2 вв н.э.позволял купить целое стадо боевых,обученных слонов в доспехах и с наездниками


Для разведения слонов необходимы были древние традиции. Те же пунийцы и индусы к тому моменту разводили слонов уже на протяжении нескольких веков, ведь эта живность проживала на их исконной территории и была давно ими приручена. У римлян не было таких возможностей.

Поэтому этот род войск казался римлянам слишком экзотическим. Хотя, возможно, в войнах на востоке (например, в Иудее) применялись наёмные слоны. Случайно, не сохранилось никаких документов про это?
Аватара пользователя
Leontich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 22 апр 2009, 15:10

Сообщение Lion » 06 май 2009, 19:49

Мурад писал(а):
Lion писал(а):По моему, учитывая "обоюдоострость" слонов - римляне все-таки решили не испитывать судбу, а победить врага "обычними методами"...

А помоему обоюдострость несколько преувеличенная проблема хотя она несомненно имела место(иначе карфагеняне не выдавали бы своим погонщикам молоток для убийства слона).Но учитывая что основные потери армии несли именно во время отступления и бегства насколько эти заслуги были заслугой слонов сказать сложно.Возможно потери от слонов как от крупных животных возвышающихся над битвой визуально казались более значительными чем они были на самом деле


Не только - Сасаниды тожже имели гвозди для закаливания слонов... По моему у римлян не плохо получалось военное дело и БЕЗ СЛОНОВ.
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Дайчин-баатар » 06 май 2009, 20:31

Мурад писал(а): А каково лично ваше мнение об использование боевых слонов?


Незаменимый транспорт в условиях Юньнани, Гуйчжоу, Гуанси, Вьетнама. Очень удобно для транспортных и саперных команд. Можно придать артиллерии, гарнизонам.

Успешным для слонов был бой в Ханое в 1789 г., когда уже порядком подавленные внезапным нападением тэйшонов и разгромом нескольких своих отрядов Цины подверглись атаке штурмовых отрядов, имевших слонов.

Но выводов сделать нельзя - ведь незадолго до того Цины просто размазали всю вьетнамскую армию, даже не сильно вспотев при этом.

Да и в боях 1407 г., когда Мины оккупировали Вьетнам, они успешно отбивали атаки слонов при помощи огнестрельного оружия.

В целом, имея значение для логистики и технических родов войск, слоны непригодны для серьезных боев.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Lion » 06 май 2009, 20:34

Спосибо за ценную информацию - не знал,ч то слони применялись в войе аж в 1789-ом... :)
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Дайчин-баатар » 06 май 2009, 20:45

Leontich писал(а):Помню в какой-то исторической (или псевдоисторической?) компьютерной игре видел, в войсках Тимуридов пушки на слонах... Правда ли это?
Если да, то это же были настоящие средневековые танки! :shock:


С животного вести огонь нереально - хребет у него один, да и то, сильно нагружен. Повредить спину - раз плюнуть.

Слоны использовались для транспортировки артиллерии. Мелкие пушки могли на них устанавливаться, но это более крупнокалиберные ружья, этап перехода от стрелкового оружия к артиллерии. Мы с Бобровым в нашей статье подробно рассмотрели случаи использования артиллерии на верблюдах и конях - практически нет случаев, когда из них стреляли, не снимая с вьюка.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Lion » 06 май 2009, 20:49

А может поделитес ссылко про стаью - интересно стало...
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Дайчин-баатар » 06 май 2009, 21:13

Сборник научных трудов "Вооружение и военное дело кочевников Сибири и Центральной Азии", Новосибирск, изд-во НГУ, 2007.

Л.А. Бобров, А.М. Пастухов "Ойратская артиллерия XVII-XVIII веков: вопросы происхождения, конструкции и боевого применения", с. 170-247 (с иллюстрациями).

Одна из таблиц с прорисовками Леонида:
http://radikal.ru/F/s56.radikal.ru/i153 ... d.jpg.html

Сверху в левом углу №6 - индийский шатурнал.
Справа в верхнем углу №7 - фрагмент картины Саллюстия "Битва при Ешилькуле" (1759), цинские артиллеристы палят из вьючных пушек по уйгурам.
В центре № 1 - цинский конник тянет на аркане зхахваченную ойратскую пушку.
Слева в центре № 4 - цинская сигнальная пушка из "Хуанчао лици туши" (1759).
В центре № 3 - пушка с тибетской танки XVIII века.
Справа №5 - китайская казнозарядная вьючная пушка XVI века из "Чоухай тубянь".
Внизу №2 - цинские верблюды с пушками, по картине XVIII века.

Там масса картинок - Леонид все старательно прорисовал, но у меня их в электронном виде нет.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Analogopotom » 06 май 2009, 21:15

Незнайка писал(а):Ну хорошо, будем считать,что ко времени завоевания Римом северной Африки местный вид карликовых слонов,на которых воевали Ганнибал и Птолемей, был съеден и уничтожен в войнах.


Этот вид слонов исчез уже после распада Римской империи.

Транспортировка слона
Вилла Казале(первая половина 4 в. н. э.)

Изображение

Римляне использовали слонов в венацио(звериных травлях) и как палачей.

В 167 г. до н.э. Луций Эмилий Павел бросил на растоптание слонам перебежчиков и дезертиров. Такая казнь стала нормой римского права.
В 146 г. до н.э. этот метод казни применил Сципион Младший после взятия Карфагена.

Могу поискать еще информацию о слонах в Римской Империи (указаниями источников), но только в выходные.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Lion » 06 май 2009, 21:20

Дайчин-баатар



Очень интересно... а что у Вас есть про артилерию на верблюдах персидской армии 18-19 веков?
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2