Эллинизм:государства и персоналии

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Мурад » 08 май 2009, 20:42

Lion писал(а):Интересно, что смерть "эллинского мира", которая началась, что бы там не говарили, в 250-ом д.н.э. в Далекой Гиркании - растянулась до 1470-ых годов и завершилась на Западе Греции - вместе с падением последнего греческого госудсратва под ударами "Востока"... :?

Вы имеете ввиду Византию? А что обьщего между нею и эллинистическими монархиями кроме некторой географической связи и греческого языка?Этот же вопрос адресую Лусору
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение Lion » 08 май 2009, 20:56

Мурад писал(а):
Lion писал(а):Интересно, что смерть "эллинского мира", которая началась, что бы там не говарили, в 250-ом д.н.э. в Далекой Гиркании - растянулась до 1470-ых годов и завершилась на Западе Греции - вместе с падением последнего греческого госудсратва под ударами "Востока"... :?

Вы имеете ввиду Византию? А что обьщего между нею и эллинистическими монархиями кроме некторой географической связи и греческого языка?Этот же вопрос адресую Лусору


Трудный вопрос - в самих обшых чертах, обшое то, что оба принадлежали "эллинскому миру"...
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Lusor » 10 май 2009, 10:23

Мурад писал(а):
Lion писал(а):Интересно, что смерть "эллинского мира", которая началась, что бы там не говарили, в 250-ом д.н.э. в Далекой Гиркании - растянулась до 1470-ых годов и завершилась на Западе Греции - вместе с падением последнего греческого госудсратва под ударами "Востока"... :?

Вы имеете ввиду Византию? А что обьщего между нею и эллинистическими монархиями кроме некторой географической связи и греческого языка?Этот же вопрос адресую Лусору


Сакрализованная монархия, опирающаяся на городские муниципии (наиболее ярко выраженный период - до первой половины седьмого века). Это началось еще при римлянах - эллинистическое влияние на римские представления о личности государя исследовали весьма активно. В культуре - все тот же сознательно филологическо-комментаторский тип, опирающийся на достижения классической античности (что, впрочем, не мешало на практике находить и развивать интересные новые идеи).
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Мурад » 10 май 2009, 23:14

Lusor писал(а):
Мурад писал(а):
Lion писал(а):Интересно, что смерть "эллинского мира", которая началась, что бы там не говарили, в 250-ом д.н.э. в Далекой Гиркании - растянулась до 1470-ых годов и завершилась на Западе Греции - вместе с падением последнего греческого госудсратва под ударами "Востока"... :?

Вы имеете ввиду Византию? А что обьщего между нею и эллинистическими монархиями кроме некторой географической связи и греческого языка?Этот же вопрос адресую Лусору


Сакрализованная монархия, опирающаяся на городские муниципии (наиболее ярко выраженный период - до первой половины седьмого века). Это началось еще при римлянах - эллинистическое влияние на римские представления о личности государя исследовали весьма активно. В культуре - все тот же сознательно филологическо-комментаторский тип, опирающийся на достижения классической античности (что, впрочем, не мешало на практике находить и развивать интересные новые идеи).


Насчет культуры я пас как говорится,но эллинизм и Византия..хм..Византия в первую очередь у меня лично ассоциируется с христианством,а эллинизм язычество хотя во взаимоотношение полисов и гос ва есть.Но тут знаете какая незадача доюстиниановая ,Византия это во многом латинская страна в плане языка а вот постюстиниановая(вторую половину VII века) это уже гос- во построенное не на полисах а фемах. Если я неправ поправте
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение Lusor » 11 май 2009, 19:46

Мурад писал(а):
Lusor писал(а):
Мурад писал(а):
Lion писал(а):Интересно, что смерть "эллинского мира", которая началась, что бы там не говарили, в 250-ом д.н.э. в Далекой Гиркании - растянулась до 1470-ых годов и завершилась на Западе Греции - вместе с падением последнего греческого госудсратва под ударами "Востока"... :?

Вы имеете ввиду Византию? А что обьщего между нею и эллинистическими монархиями кроме некторой географической связи и греческого языка?Этот же вопрос адресую Лусору


Сакрализованная монархия, опирающаяся на городские муниципии (наиболее ярко выраженный период - до первой половины седьмого века). Это началось еще при римлянах - эллинистическое влияние на римские представления о личности государя исследовали весьма активно. В культуре - все тот же сознательно филологическо-комментаторский тип, опирающийся на достижения классической античности (что, впрочем, не мешало на практике находить и развивать интересные новые идеи).


Насчет культуры я пас как говорится,но эллинизм и Византия..хм..Византия в первую очередь у меня лично ассоциируется с христианством,а эллинизм язычество хотя во взаимоотношение полисов и гос ва есть.Но тут знаете какая незадача доюстиниановая ,Византия это во многом латинская страна в плане языка а вот постюстиниановая(вторую половину VII века) это уже гос- во построенное не на полисах а фемах. Если я неправ поправте


Про язычество и христианство - вопрос совершенно отдельный. Хотя и здесь наблюдается много разных любопытных феноменов, необьяснимых с точки зрения жесткого привязывания общества к религии: скажем, культурная элита времен конца Македонской династии была склонна скорее к чему-то вроде эпикурейского деизма, а в деревнях преспокойно отождествляли Богоматерь с Медузой Горгоной 8) Ваш вопрос о языке мне не совсем понятен. Почему-то он противопоставлен фемам. Что же до фем - то это административные единицы весьма крупного масштаба, результат изменений, внесенных в административную систему, восходящую к Диоклетиану. С городами ситуация обстояла примерно аким образом: кризисы 7 - 8, и 12 - 13 веков совпадают с кризисами городов, в то время как возрождение империи точно так же совпадало с возрождением городской культуры. По вполне понятным причинам когда речь заходит о Византии, за Константинополем других городских центров почти не видят. Тем не менее, возьмем, например, Льва Математика - юность его прошла в Константинополе, но собственно математическую науку он отправился изучать на Андрос. Вот что Вы сможете сказать об Андросе 9-го века? А тем не менее, там существовали условия для получения первоклассного образования. 8)
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Мурад » 11 май 2009, 20:26

Lusor писал(а):
Про язычество и христианство - вопрос совершенно отдельный. Хотя и здесь наблюдается много разных любопытных феноменов, необьяснимых с точки зрения жесткого привязывания общества к религии: скажем, культурная элита времен конца Македонской династии была склонна скорее к чему-то вроде эпикурейского деизма, а в деревнях преспокойно отождествляли Богоматерь с Медузой Горгоной 8) Ваш вопрос о языке мне не совсем понятен. Почему-то он противопоставлен фемам. Что же до фем - то это административные единицы весьма крупного масштаба, результат изменений, внесенных в административную систему, восходящую к Диоклетиану. С городами ситуация обстояла примерно аким образом: кризисы 7 - 8, и 12 - 13 веков совпадают с кризисами городов, в то время как возрождение империи точно так же совпадало с возрождением городской культуры. По вполне понятным причинам когда речь заходит о Византии, за Константинополем других городских центров почти не видят. Тем не менее, возьмем, например, Льва Математика - юность его прошла в Константинополе, но собственно математическую науку он отправился изучать на Андрос. Вот что Вы сможете сказать об Андросе 9-го века? А тем не менее, там существовали условия для получения первоклассного образования. 8)


Я имел ввиду несовпадение циклов. Пока полисы были в силе империя писала на латыни как бы потверждая что является наследницей Рима ,а не эллинистических государств. А когда начали писать как эллины то ослабли города и основой империи стали фемы а не отдельные полисы. Может глубоко копнул ,что поделаешь характер! :lol:
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение Lusor » 12 май 2009, 17:28

Мурад писал(а):
Lusor писал(а):
Про язычество и христианство - вопрос совершенно отдельный. Хотя и здесь наблюдается много разных любопытных феноменов, необьяснимых с точки зрения жесткого привязывания общества к религии: скажем, культурная элита времен конца Македонской династии была склонна скорее к чему-то вроде эпикурейского деизма, а в деревнях преспокойно отождествляли Богоматерь с Медузой Горгоной 8) Ваш вопрос о языке мне не совсем понятен. Почему-то он противопоставлен фемам. Что же до фем - то это административные единицы весьма крупного масштаба, результат изменений, внесенных в административную систему, восходящую к Диоклетиану. С городами ситуация обстояла примерно аким образом: кризисы 7 - 8, и 12 - 13 веков совпадают с кризисами городов, в то время как возрождение империи точно так же совпадало с возрождением городской культуры. По вполне понятным причинам когда речь заходит о Византии, за Константинополем других городских центров почти не видят. Тем не менее, возьмем, например, Льва Математика - юность его прошла в Константинополе, но собственно математическую науку он отправился изучать на Андрос. Вот что Вы сможете сказать об Андросе 9-го века? А тем не менее, там существовали условия для получения первоклассного образования. 8)


Я имел ввиду несовпадение циклов. Пока полисы были в силе империя писала на латыни как бы потверждая что является наследницей Рима ,а не эллинистических государств. А когда начали писать как эллины то ослабли города и основой империи стали фемы а не отдельные полисы. Может глубоко копнул ,что поделаешь характер! :lol:


Глубоко копнули??? :shock: Мурад, у Вас явная путаница с понятиями. Какие такие полисы? При чем здесь явление совершенно иного времени и иного порядка? И что такое фемы - Вам известно? Фемы - это, грубо говоря, реструктурированная диоклетиановская система провинций и диоцезов, с более архаичным соединением гражданской и военной власти в староримском духе. 8) Что в провинциях и диоцезах, что позднее в фемах города являлись административными центрами. Гражданская, политическая и экономическая жизнь в Восточно-римской Империи всегда тяготела именно к городам. Так что, Ваша концепция построена на весьма поверхностных впечталениях о гражданской традиции на римском Востоке. 8)

Теперь о языке и самосознании. Латинский язык в византийской администрации уже в пятом веке выглядел как неуклюжий анахронизм, поэтому переход примерно при Ираклии на греческий - мера вполне естественная и даже запоздалая. 8) Тем более странно увязывать этот переход с упадком в городской жизни - он наступил несколькими десятилетиями позднее по вполне объективным причинам (арабы постарались с аварами, болгарами и прочими славянами). При всем том латинский язык все еще изучался правоведами, из 11 - 12 веков дошло несколько весьма изящных византийских переводов на греческий римских классиков. Латинский язык на Востоке не забывали. Что же до самосознания - византийцы вплоть до времен Палеологов как предпочитали себя называть? Правильно, ромеи. Считали Карла Великого узурпатором исконной власти? Правильно, считали. Ввязался Мануил Комнин в итальянскую авантюру с дальней целью вернуть Ветхий Рим? С таким удовольствием, что провалил гораздо более насущную восточную политику.

Одним словом, Мурад, прежде чем "глубоко копать", неплохо бы с матчастью ознакомиться. :!: 8)
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Мурад » 13 май 2009, 15:34

Lusor писал(а):
Мурад писал(а):
Lusor писал(а):
Про язычество и христианство - вопрос совершенно отдельный. Хотя и здесь наблюдается много разных любопытных феноменов, необьяснимых с точки зрения жесткого привязывания общества к религии: скажем, культурная элита времен конца Македонской династии была склонна скорее к чему-то вроде эпикурейского деизма, а в деревнях преспокойно отождествляли Богоматерь с Медузой Горгоной 8) Ваш вопрос о языке мне не совсем понятен. Почему-то он противопоставлен фемам. Что же до фем - то это административные единицы весьма крупного масштаба, результат изменений, внесенных в административную систему, восходящую к Диоклетиану. С городами ситуация обстояла примерно аким образом: кризисы 7 - 8, и 12 - 13 веков совпадают с кризисами городов, в то время как возрождение империи точно так же совпадало с возрождением городской культуры. По вполне понятным причинам когда речь заходит о Византии, за Константинополем других городских центров почти не видят. Тем не менее, возьмем, например, Льва Математика - юность его прошла в Константинополе, но собственно математическую науку он отправился изучать на Андрос. Вот что Вы сможете сказать об Андросе 9-го века? А тем не менее, там существовали условия для получения первоклассного образования. 8)


Я имел ввиду несовпадение циклов. Пока полисы были в силе империя писала на латыни как бы потверждая что является наследницей Рима ,а не эллинистических государств. А когда начали писать как эллины то ослабли города и основой империи стали фемы а не отдельные полисы. Может глубоко копнул ,что поделаешь характер! :lol:


Глубоко копнули??? :shock: Мурад, у Вас явная путаница с понятиями. Какие такие полисы? При чем здесь явление совершенно иного времени и иного порядка? И что такое фемы - Вам известно? Фемы - это, грубо говоря, реструктурированная диоклетиановская система провинций и диоцезов, с более архаичным соединением гражданской и военной власти в староримском духе. 8) Что в провинциях и диоцезах, что позднее в фемах города являлись административными центрами. Гражданская, политическая и экономическая жизнь в Восточно-римской Империи всегда тяготела именно к городам. Так что, Ваша концепция построена на весьма поверхностных впечталениях о гражданской традиции на римском Востоке. 8)

Теперь о языке и самосознании. Латинский язык в византийской администрации уже в пятом веке выглядел как неуклюжий анахронизм, поэтому переход примерно при Ираклии на греческий - мера вполне естественная и даже запоздалая. 8) Тем более странно увязывать этот переход с упадком в городской жизни - он наступил несколькими десятилетиями позднее по вполне объективным причинам (арабы постарались с аварами, болгарами и прочими славянами). При всем том латинский язык все еще изучался правоведами, из 11 - 12 веков дошло несколько весьма изящных византийских переводов на греческий римских классиков. Латинский язык на Востоке не забывали. Что же до самосознания - византийцы вплоть до времен Палеологов как предпочитали себя называть? Правильно, ромеи. Считали Карла Великого узурпатором исконной власти? Правильно, считали. Ввязался Мануил Комнин в итальянскую авантюру с дальней целью вернуть Ветхий Рим? С таким удовольствием, что провалил гораздо более насущную восточную политику.

Одним словом, Мурад, прежде чем "глубоко копать", неплохо бы с матчастью ознакомиться. :!: 8)


Либо я неправильно выражаюсь либо ы меня неправильно понимаете.Речь о том что у современников Византия ассоциировалась с Римом а не с Птомлемеями или Селевкидами.И считать её продолжением эллинизма можно только с очень большими оговорками.
Но если не Византия то что?Не получается ли так что эллинизм оказался без наследников.Что никто не захотел пойти по проторненой им дорожке?В чем причина?
Р.S.за предложенние изучить матчасть отдельное спасибо!Сейчас именно этим и занимаюсь....Как в анекдоте :оптимисты изучают английский пессемисы изучают китайский а реалисты изучают автомат Калашникова :lol:
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение Leontich » 13 май 2009, 16:21

Насчет культуры я пас как говорится,но эллинизм и Византия..хм..Византия в первую очередь у меня лично ассоциируется с христианством,а эллинизм язычество хотя во взаимоотношение полисов и гос ва есть.Но тут знаете какая незадача доюстиниановая ,Византия это во многом латинская страна в плане языка а вот постюстиниановая(вторую половину VII века) это уже гос- во построенное не на полисах а фемах. Если я неправ поправте


Лично для меня, Византия и полисы эпохи Эллинизма - две абсолютные противоположности. И дело не только в религии. Важнее всего то, что Византийская империя - это первая в истории консолидация греческих городов под единой греческой властью. До этого либо власть была негреческая (персидская, македонская, римская), либо практически не существовало централизованной власти.

Ещё один важный момент - это то, что византийские греки отождествляли себя в первую очередь с римлянами, называя себя ромеями, а своё государство - Ромейской империей.

То есть на лицо три существенных отличия - в религии, идеологии и политическом строе.[/quote]
Аватара пользователя
Leontich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 22 апр 2009, 15:10

Сообщение Lusor » 15 май 2009, 14:31

Мурад писал(а):
Либо я неправильно выражаюсь либо ы меня неправильно понимаете.Речь о том что у современников Византия ассоциировалась с Римом а не с Птомлемеями или Селевкидами.И считать её продолжением эллинизма можно только с очень большими оговорками.
Но если не Византия то что?Не получается ли так что эллинизм оказался без наследников.Что никто не захотел пойти по проторненой им дорожке?В чем причина?
Р.S.за предложенние изучить матчасть отдельное спасибо!Сейчас именно этим и занимаюсь....Как в анекдоте :оптимисты изучают английский пессемисы изучают китайский а реалисты изучают автомат Калашникова :lol:


Вы предлагаете крайне ненадежный критерий для оценки - "ассоциация современников". Названия исторических явлений и суть этих явлений не являются тесно взаимосвязанными. Какое отношение имел константинопольский Сенат восьмого века к римскому Сенату времен Августа или вообще Республики? Практически никакого при сходстве названий. 8)

Так что - занимайтесь, изучайте. Cambridge Ancient History Вам в помощь! 8)
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Мурад » 15 май 2009, 22:31

Lusor писал(а):
Мурад писал(а):
Либо я неправильно выражаюсь либо ы меня неправильно понимаете.Речь о том что у современников Византия ассоциировалась с Римом а не с Птомлемеями или Селевкидами.И считать её продолжением эллинизма можно только с очень большими оговорками.
Но если не Византия то что?Не получается ли так что эллинизм оказался без наследников.Что никто не захотел пойти по проторненой им дорожке?В чем причина?
Р.S.за предложенние изучить матчасть отдельное спасибо!Сейчас именно этим и занимаюсь....Как в анекдоте :оптимисты изучают английский пессемисы изучают китайский а реалисты изучают автомат Калашникова :lol:


Вы предлагаете крайне ненадежный критерий для оценки - "ассоциация современников". Названия исторических явлений и суть этих явлений не являются тесно взаимосвязанными. Какое отношение имел константинопольский Сенат восьмого века к римскому Сенату времен Августа или вообще Республики? Практически никакого при сходстве названий. 8)

Так что - занимайтесь, изучайте. Cambridge Ancient History Вам в помощь! 8)


Cпасибо за совет! Если бы вы еще ссылку бы дали... :D
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение Lusor » 16 май 2009, 08:25

Ну, это завсегда пожалуйста: http://gigapedia.info/1/Cambridge%20Ancient 8)
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Мурад » 16 май 2009, 15:07

Lusor писал(а):Ну, это завсегда пожалуйста: http://gigapedia.info/1/Cambridge%20Ancient 8)


Cпасибо,а теперь может оставим Византию на время в покое и вернемся к обсудженнию эллинизма :wink:
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение Ilik » 16 май 2009, 16:21

Относительно независимый очаг эллинизма, - правда, постепенно варваризующийся, - сохранялся еще долгие столетия на севере античного мира. Вплоть до появления гуннов. Я имею ввиду Боспорское царство. Не имея на своих границах превосходящих по силам соседей, это небольшое государство преспокойно дожило почти до конца IV в. А потом в его судьбе опять-таки все решила военная сила как и задолго до этого в судьбах менее удачливых эллинистических государств Востока.
Что ж тут поделать? Не будь Рима, крупные эллинистические государства вроде монархии Селевкидов или Понтийского царства времен Митридата Евпатора могли бы просуществовать еще очень долго. И никакой тупиковости в эллинизме не было.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Leontich » 16 май 2009, 19:55

В чем по вашему мнению был обусловлен упадок эллинистичных государств и быстрый крах в борьбе с Римом а также Кушанами и Парфией.Почему модель эллинизма стала тупиковой в столкновение с представителями кочевой (Кушаны,меньшей степени Парфия) и классически античной (Рим) цивилизациями?


На мой взгляд, причина в том, что грекам и эллинизированным народам всегда не хватало единства. Македонцы и греческие полисы не могли вместе противостоять Риму по причине давней вражды, то же самое относится к Селевкидам и Птолемеям. Римляне играли на их раздорах.

Если бы греческие и македонские династии эллинистических государств питали элементарную солидарность друг ко другу, тогда могли бы успешно противостоять Риму.

Селевкидов и Птолемеев погубила ещё внутридинастическая борьба за власть. А Понтийскому царству явно не хватало контроля за переферией.
Аватара пользователя
Leontich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 22 апр 2009, 15:10

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2