«Новый Геродот»

**Гиви Чрелашвили** » 20 май 2009, 22:35

"На счет грузин - хотелос бы увидеть, ГДЕ ИМЕННО написано, что эти люди были... грузинами?? "

Лион, я же написал, где.
Дэвид Лэнг.
Ах, да, труд его называется "Грузины".
Вот там и написано.
С приведением всех археологических данных.
Причем, что существенно, квалификация Дэвида Лэнга, в отличии от Алишана, не вызывает сомнения ни у кого в мире.
Нет, Мурад, я вовсе, как грузин, не претендую на мировое господство.
Да будет вам известно, что я вообще на 3/4 русский.
Кстати, у того же Дэвида Лэнга есть труд "Армяне".
Прочтите оба труда.
Не пожалеете.

**Мурад** » 20 май 2009, 22:38

Lion писал(а):Может быть, Мурад, может буть... Но не забудте, что "азербайджанцы" есть понятие, которое показывает прававое отнашение человека г государству или его родину - Атрпатакан. Итого - это могут быть все, кого знаете и... менше всего тюрки, которых тогда и в этом регионе и в помине не было:)

Почему не было? :shock:

Может это были именно тюрки вы откуда знаете?
И вообще советую вам ради мира на Кавказе уступить нам с грзинами хотя бы по одному "Всемирному владычеству" :lol:

**Atkins** » 20 май 2009, 22:39

Lion
Ветка про "Хайасу" уже закрыта - в ней Вы так и не привели никаких доказательств. Не стыдно делать вид, что ничего не произошло, и снова ссылаться на то, в чем Вы уже... потерпели фиаско?
Или Вы приведете клинописные тексты, на которые ссылаетесь постоянно, но которые никто до сих пор на этом форуме не видел?

**Lion** » 20 май 2009, 22:40

Гиви Чрелашвили писал(а):"На счет грузин - хотелос бы увидеть, ГДЕ ИМЕННО написано, что эти люди были... грузинами?? "

Лион, я же написал, где.
Дэвид Лэнг.
Ах, да, труд его называется "Грузины".
Вот там и написано.
С приведением всех археологических данных.
Причем, что существенно, квалификация Дэвида Лэнга, в отличии от Алишана, не вызывает сомнения ни у кого в мире.
Нет, Мурад, я вовсе, как грузин, не претендую на мировое господство.
Да будет вам известно, что я вообще на 3/4 русский.
Кстати, у того же Дэвида Лэнга есть труд "Армяне".
Прочтите оба труда.
Не пожалеете.

Естественно - некакой конкретики. Напоминаю, что самоназвание грузин в источниках ранше 1000 д.н.э. нет. А армяне упоминаютса уже в шумеро-аккадских клинописях и в "Маррском архиве". Вот так вот...

**Atkins** » 20 май 2009, 22:44

Lion
Вы, сударь, заколебали.

А армяне упоминаютса уже в шумеро-аккадских клинописях и в "Маррском архиве"

Приводите эти ссылки, или прекратите нести пургу... На слово я Вам не поверю, что бы Вы тут не плели...

**Lion** » 20 май 2009, 22:45

Мурад писал(а):
Lion писал(а):Может быть, Мурад, может буть... Но не забудте, что "азербайджанцы" есть понятие, которое показывает прававое отнашение человека г государству или его родину - Атрпатакан. Итого - это могут быть все, кого знаете и... менше всего тюрки, которых тогда и в этом регионе и в помине не было:)

Почему не было? Может это были именно тюрки вы откуда знаете?
И вообще советую вам ради мира на Кавказе уступить нам с грзинами хотя бы по одному "Всемирному владычеству"

Вы уж лучше своими разнародними "Атиллами" гордитесь, которые нечего кроме насилия не оставили. А уж у грузин есть чем гордитса...

Аткинс - опять лжете. Уж кто-кто, а Вы то 100 процентно знаете о хетских клинописях, отрывки из которых я выложил и много раз. Например

• “…Тудхалиа победила пехоту и колецницы страны hайа…” Можно найти тут: H. G. Guteberg. Actes de Suppiluliuma redaction de Mursil, JCS 1956
• “…Но рабы убежали в страну hайа…” Можно найти тут: Keilschrifturkundem aus Boghazakoi, Berlin 1921
• “…Мой дед достиг hайа…, а король hайа…” Можно найти тут: Keilschrifturkundem aus Boghazakoi, Berlin 1921

и тд. Как же Вам не стыдно...

**Lion** » 20 май 2009, 22:48

Atkins писал(а):Lion
Вы, сударь, заколебали.
А армяне упоминаютса уже в шумеро-аккадских клинописях и в "Маррском архиве"

Приводите эти ссылки, или прекратите нести пургу... На слово я Вам не поверю, что бы Вы тут не плели...

•“…Нарам-Син великий завоевал Арманум… и дал в руки его кораля Арманума” – Цытата. Весь клинопись впервые было опубликовано в 1928-ом году, после чего много раз был переопубликован. Можно найти тут: Hirsch H. Die inschrifte der Konige von Agade, AFO 1963
•“…Нарам-Син великий завоевтеь Арманума ...” Цытата. Можно найти тут: бартон Г.А. The Royal inscriptions of Sumer and Akkad, New Hawen 1993
•“Год, когда Нарам-Син победил наместника Армени”. Можно найти тут: Frayne D.R. The Royal inscriptions of Mesopotamia, London 1993

**Atkins** » 20 май 2009, 22:48

• “…Тудхалиа победила пехоту и колецницы страны hайа …” Можно найти тут: H. G. Guteberg. Actes de Suppiluliuma redaction de Mursil, JCS 1956
• “…Но рабы убежали в страну hайа …” Можно найти тут: Keilschrifturkundem aus Boghazakoi, Berlin 1921
• “…Мой дед достиг hайа …, а король hайа …” Можно найти тут: Keilschrifturkundem aus Boghazakoi, Berlin 1921

Не повезло "хайям". А кто они были? армяне? А какие доказательства - "четвертый тезис Лиона" (считать все слова на "хай" армянами)? Не смешно.
То же самое по поводу "Арманума".
Ну и сакраментальный вопрос - оригиналы текстов где?

**Lion** » 20 май 2009, 22:52

Atkins писал(а):Lion
Вы, сударь, заколебали.
А армяне упоминаютса уже в шумеро-аккадских клинописях и в "Маррском архиве"

Приводите эти ссылки, или прекратите нести пургу... На слово я Вам не поверю, что бы Вы тут не плели...

В одном из клинописей "Маррского архива" где речь идет о сделках, совершеных царем Ибриум, говаритса: “Вязенное плате восхитительного качевства, одно вязенное и одно разнацветное плате даетса посреднику haj[/b-а”. Далее там, где речь идет о раздаче драгаценных изделии, опять: “Одно изделие из 20 сиклей золото даетса [b]haj[/b-е”.
После этого небезизвестный [b]Иванов пишет: “Особенно интересно, что в этом случает упамянутый человек связываетса с облостью Арми” и приводит следуюшую цытату: “1 кусти вязенных изделии для Армийца Мурия”. В клинописи Арми упаминаетса еше и в связи с другим посредником: “1 кусит вязменного изделия, 1 актум вязменный платев, 1 разнацветное плате высокого качевства для Армийца Малума”.
“Арми есть тот же самый Армени в клинописях Нарам-Сина. Эбла была разрушена в середине 23-ого века, то есть Арми сушествовала как минимум в это же время”,- говарит Иванов.

**Гиви Чрелашвили** » 20 май 2009, 22:53

"Напоминаю, что самоназвание грузин в источниках ранше 1000 д.н.э.
нет".

Лион, кто вам такую глупость сказал ?
Ладно, оставим в покое 24 век до н.э.
Говорите, нет раньше 1000 г. до н.э. ?
У меня ведь разговор короткий.
Один линк - и всё ясно.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 1%85%D0%B0

12 век до н.э. перекрывает 1000 г. до н.э., так ведь ?
Отрицать не будете ?
Этого достаточно - или еще дальше пойти ?
Может, вам миф об Амирани еще поднять ?

**фома** » 20 май 2009, 22:53

Гиви , Вы так убедительно убеждаете, что очень многих можете ввести в заблуждение( комплимент).

Указанные Вами четыре способа вполне укладываются в два: 1. письменные источники 2. артефакты, которые совпадают с описанными в
письменных источниках и(или) имеющие доказанный возраст совпадающий с описываемым периодом.

То , что Вы называете косвенным- логическим способом, является простым
арифметическим подсчетом выполненым по данным из письменных источников. Логика это нечто иное.

Например,1. начинать надо с четкого определения, что такое "народ".
2. Что такое " имя народа" 3. Что такое "возраст народа "и т.д.

Пример такого логического подхода зафиксирован в Ветхом Завете. Там под словом "народ" подразумеваются прямые потомки ис-торической личности. И названия народов соответствуют именам этих личностей. Подобный подход был по моему принят и у древних греков.

Другая традиция - давать названия народам по географическому или государственному признаку : египтяне, палестинцы, римляне, французы...и т.п. Или по языковому: арабы(современные)и др.

В случае если" народ" - историческая общность.... , т.е. общность изменяющаяся со временем то у нас нет никаких оснований отождествлять современные народы с древними имеют они то же самое название или нет. Любые современные народы имеют своими предками
представителей нескольких других исторически предшествующих народов и одинаково древнюю генеалогию. Это мое мнение.

Хотелось бы услышать от Лиона какой точки зрения он придерживается в
отношении термина" армянский народ".

**Atkins** » 20 май 2009, 22:55

Lion

Не повезло "хайям" и "арманумам". А кто они были? армяне? А какие доказательства - "четвертый тезис Лиона" (считать все слова на "хай" и "ар" армянами)? Не смешно.

**Analogopotom** » 20 май 2009, 22:56

Atkins писал(а):Lion
Ветка про "Хайасу" уже закрыта - в ней Вы так и не привели никаких доказательств. Не стыдно делать вид, что ничего не произошло, и снова ссылаться на то, в чем Вы уже... потерпели фиаско?
Или Вы приведете клинописные тексты, на которые ссылаетесь постоянно, но которые никто до сих пор на этом форуме не видел?

На самом деле, на НГ гораздо больше закрытых лионовских веток, где обсуждение, в виду отсутствия у автора теории об "армянской супердревности" каких-либо доказательств, превращалось в большой базар. Вот и тема не стала исключением.

**ayoe** » 20 май 2009, 22:57

Lion писал(а):Например

• “…Тудхалиа победила пехоту и колецницы страны hайа…” Можно найти тут: H. G. Guteberg. Actes de Suppiluliuma redaction de Mursil, JCS 1956
• “…Но рабы убежали в страну hайа…” Можно найти тут: Keilschrifturkundem aus Boghazakoi, Berlin 1921
• “…Мой дед достиг hайа…, а король hайа…” Можно найти тут: Keilschrifturkundem aus Boghazakoi, Berlin 1921

Маленькая ремарка, в этих текстах упоминается Хайаса, а не армяне.

**Lion** » 20 май 2009, 22:57

Atkins писал(а):
• “…Тудхалиа победила пехоту и колецницы страны hайа …” Можно найти тут: H. G. Guteberg. Actes de Suppiluliuma redaction de Mursil, JCS 1956
• “…Но рабы убежали в страну hайа …” Можно найти тут: Keilschrifturkundem aus Boghazakoi, Berlin 1921
• “…Мой дед достиг hайа …, а король hайа …” Можно найти тут: Keilschrifturkundem aus Boghazakoi, Berlin 1921

Не повезло "хайям". А кто они были? армяне? А какие доказательства - "четвертый тезис Лиона" (считать все слова на "хай" армянами)? Не смешно.
То же самое по поводу "Арманума".
Ну и сакраментальный вопрос - оригиналы текстов где?

Именно тут вступает дело принцип "здравамисляшего подхода". Напоминаю, что реь и народе, который клинопись именует "hай", этот народ жывет на територии, где жыли и до 1923-а жыли армяне, армяне себья называют "hай", нет серезных данных, которые указывают, что "hай"-и не армяне, потаму-что их там в принципе не могло быть.

Итого - Очень высока вероятносьт, что "hай"-и хетских клинописей именно нинешные "hай"-и и, утверждать обратное можно, только имея серезную доказательную баззу - вот его и представте:)

«Новый Геродот»

Снова об истории армян

Кто сейчас на конференции