Понятие "время" в античности

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение КоминК » 21 май 2009, 12:20

Сейчас как раз читаю Метафизику Аристотеля.
Вот отрывки из его Физики:
" А
что такое время и какова его природа, одинаково неясно как из того, что нам
передано от других, так и из того, что нам пришлось разобрать раньше. А
именно, одни говорят, что время есть движение Вселенной, другие -- что это
сама [небесная] сфера. "

"Так как время скорее всего представляется каким-то движением и
изменением, то это и следует рассмотреть. Изменение и движение каждого
[тела] происходят только в нем самом или там, где случится быть самому
движущемуся и изменяющемуся; время же равномерно везде и при всем. Далее,
изменение может идти быстрее и медленнее, время же не может, так как
медленное и быстрое определяются временем: быстрое есть далеко
продвигающееся в течение малого времени, медленное же -- мало
[продвигающееся] в течение большого (времени); время же не определяется
временем ни в отношении количества, ни качества.
Что оно, таким образом, не есть движение -- это ясно."

И далее:
"Итак, что время не есть движение, но и не существует без движения --
это ясно. Поэтому, когда мы исследуем, что такое время, нужно начать
[именно] отсюда [и выяснить], что же такое время в связи с движением. Ведь
мы вместе ощущаем и движение и время; и если даже темно и мы не испытываем
никакого воздействия на тело, а какое-то движение происходит в душе, нам
сразу же кажется, что вместе с тем протекло и какое-то время. И наоборот,
когда нам кажется, что прошло какое-то время, вместе с тем представляется,
что произошло какое-то движение. Следовательно, время есть или движение, или
нечто связаннее с движением, а так как оно не движение, ему необходимо быть
чем-то связанным с движением."

Здесь он утверждает, что время и движение - разные явления.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Сообщение Homo Sapiens » 21 май 2009, 14:39

цитатой: " время же равномерно везде и при всем", Вы меня сразили! Надо будет перечитать Аристотеля... хоть и не люблю я его.

Спасибо за ответ.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Homo Sapiens » 31 май 2009, 14:27

Почитал я Аристотеля и критику на него: похоже он как всегда стоял рядом, но в суть явления не понял - абсолютное время Аристотель приписывает скорее небесной сфере и идеализирует его, не применяя эту концепцию к окружающей его действительности - для него время это последовательность состояния "теперь", вроде последовательности натурального ряда. Не понимая концепции движения в принципе, он не мог и разработать внятной теории времени - его влияние на современное состояние дел далее разработанной терминологии не пошло. Т.е. его подход был весьма сложен, и требовал для понимания не дюжинной философской подготовки, для людей того времени (отсутствие понятия пространства, замена ее умозрительной концепцией места, и движение - состояние вместо движения - процесса). Более того, не смотря на общий эмпиризм концепция времени была умозрительной и отнюдь не операционной (т.е. не предлагала способов измерить время, например, или ввести единицу измерения времени).

Вообщем, похоже средневековье перешло на равномерные часы не из-за Аристотеля - слияние "небесной" механики с земной произошло позже - в Новое время, между тем когда именно произошел этот переход, остается для меня не ясным.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение КоминК » 31 май 2009, 18:27

Homo Sapiens писал(а):Вообщем, похоже средневековье перешло на равномерные часы не из-за Аристотеля - слияние "небесной" механики с земной произошло позже - в Новое время, между тем когда именно произошел этот переход, остается для меня не ясным.


Не пойму, почему вы говорите, что "средневековье перешло на равномерные часы" ? Вам же показали, что уже в Вавилоне использовались равномерные часы.

Затем, Аристотель пишет , что "время течёт равномерно везде и всегда" - это то же утверждение, что часы равномерные.
Кстати, эти слова Аристотеля почти совпадают с определением времени Ньютона.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Сообщение Homo Sapiens » 01 июн 2009, 17:47

КоминК писал(а):
Не пойму, почему вы говорите, что "средневековье перешло на равномерные часы" ? Вам же показали, что уже в Вавилоне использовались равномерные часы.

Затем, Аристотель пишет , что "время течёт равномерно везде и всегда" - это то же утверждение, что часы равномерные.
Кстати, эти слова Аристотеля почти совпадают с определением времени Ньютона.


Потому что, насколько я знаю, античные клепсидры были устроены так, что показывали время в зависимости от даты и только разметка средневековых часов стала равномерной.

Равномерное время Аристотеля, как и Вавилонский двойной час, на мой взгляд, принадлежали только "небесной механике", и в земной механике, по-видимому, не применялись.

А понимание времени Аристотелем и Ньютоном может быть только схожем по форме, но сильно разнится по-сути. Для Аристотеля время - "число движения". Весьма сложное понятие. Он считал, что время "похоже" на число, так как оно не может быть "быстрее" или "медленнее", как движение, но при этом является "свойством" движения, так как без движения "не существует". В современном представлении это похоже скорее на "квантовые числа" - как цвет у кварков. Таким образом, для Аристотеля не существует понятия "временного интервала", существенного для Ньютоновской механики.
Представление о времени Аристотеля есть суть метафизический бред, который не мог, в силу Аристотелевского определения времени быть отнесенным к миру земному. Время для него - число - чистая абстракция - мир горний - небесная сфера. Измерить время с таким подходом невозможно, мы же не можем "измерить" цвет кварка :)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Василий » 01 июн 2009, 20:14

Homo Sapiens писал(а):Потому что, насколько я знаю, античные клепсидры были устроены так, что показывали время в зависимости от даты


Это как это "в зависимости от даты"? Ссылку на описание таких часов не могли бы дать?
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение КоминК » 01 июн 2009, 21:48

Homo Sapiens писал(а):
КоминК писал(а):
Не пойму, почему вы говорите, что "средневековье перешло на равномерные часы" ? Вам же показали, что уже в Вавилоне использовались равномерные часы.

Затем, Аристотель пишет , что "время течёт равномерно везде и всегда" - это то же утверждение, что часы равномерные.
Кстати, эти слова Аристотеля почти совпадают с определением времени Ньютона.


Потому что, насколько я знаю, античные клепсидры были устроены так, что показывали время в зависимости от даты и только разметка средневековых часов стала равномерной.

Равномерное время Аристотеля, как и Вавилонский двойной час, на мой взгляд, принадлежали только "небесной механике", и в земной механике, по-видимому, не применялись.


Как это не применялись? Они разделили сутки на 24 часа. Каждый час разделили на 60 частей одинаковой длительности. И использовали эти отрезки времени для разных устройств на земле.
Затем, нет отдельных "небесной механики" и "земной механики". Есть просто механика. Все живое на земле подчиняется "небесной механике" (движению солнца и луны). Человек спит ночью. А что такое ночь?
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Сообщение Homo Sapiens » 01 июн 2009, 21:55

Василий писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Потому что, насколько я знаю, античные клепсидры были устроены так, что показывали время в зависимости от даты


Это как это "в зависимости от даты"? Ссылку на описание таких часов не могли бы дать?


Да вот, хотябы

http://ru.wikipedia.org/wiki/Клепсидра

это у нас завсегда - пожалуйста!
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Homo Sapiens » 01 июн 2009, 22:07

КоминК писал(а):
Как это не применялись? Они разделили сутки на 24 часа. Каждый час разделили на 60 частей одинаковой длительности. И использовали эти отрезки времени для разных устройств на земле.
Затем, нет отдельных "небесной механики" и "земной механики". Есть просто механика. Все живое на земле подчиняется "небесной механике" (движению солнца и луны). Человек спит ночью. А что такое ночь?


:) Нет, уважаемый КоминК, для зело древних мир горний и мир дольний был две большие разницы: мон лицит ёви нон лицит бови, как говорится. Законы движения звезд и планет были отдельно - законы движения телеги с навозом - отдельно. И то что это, есть суть одно и тоже некоторые из людей догадались впервые только в Новое время. С подачи Галилея, Кеплера, Гюйгенса и Ньютона.

Вы вот про вавилонян пишите, я вот про устройства оных вообще не слышал, может Вы располагаете каким-нибудь материалом?
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Василий » 01 июн 2009, 22:15

Homo Sapiens писал(а):
Василий писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Потому что, насколько я знаю, античные клепсидры были устроены так, что показывали время в зависимости от даты


Это как это "в зависимости от даты"? Ссылку на описание таких часов не могли бы дать?


Да вот, хотябы

http://ru.wikipedia.org/wiki/Клепсидра

это у нас завсегда - пожалуйста!


Да. Прошу прощения. Не заметил:
"Кривые «часовые» линии, начерченные на колонне были рассчитаны так, чтобы равномерное поднятие поплавка согласовалось с неравными дневными и ночными часами в различные времена года."
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение КоминК » 01 июн 2009, 23:12

Homo Sapiens писал(а):
КоминК писал(а):
Как это не применялись? Они разделили сутки на 24 часа. Каждый час разделили на 60 частей одинаковой длительности. И использовали эти отрезки времени для разных устройств на земле.
Затем, нет отдельных "небесной механики" и "земной механики". Есть просто механика. Все живое на земле подчиняется "небесной механике" (движению солнца и луны). Человек спит ночью. А что такое ночь?


:) Нет, уважаемый КоминК, для зело древних мир горний и мир дольний был две большие разницы: мон лицит ёви нон лицит бови, как говорится. Законы движения звезд и планет были отдельно - законы движения телеги с навозом - отдельно. И то что это, есть суть одно и тоже некоторые из людей догадались впервые только в Новое время. С подачи Галилея, Кеплера, Гюйгенса и Ньютона.


Почему вы не хотите видеть "бревно в глазу"? Ведь Аристотель пишет , что "время течет везде и во всём одинаково". Он имеет в виду небесную сферу и телегу, человека и комара!

Ваше непонимание выдают ваши слова "Законы движения звезд и планет были отдельно - законы движения телеги - отдельно". В действительности "законы движения" (а вы под этими словами имеете в виду движение!) и время - разные явления. Не надо путать эти явления.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Сообщение КоминК » 01 июн 2009, 23:18

Homo Sapiens писал(а):
Вы вот про вавилонян пишите, я вот про устройства оных вообще не слышал, может Вы располагаете каким-нибудь материалом?


Была же уже ссылка выше.
В Вавилоне для измерения времени разделили небесную сферу на 12 равных отрезков - созвездий. Движение самих созвездий и было инструментом (часами).
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Сообщение Homo Sapiens » 02 июн 2009, 10:46

КоминК писал(а):
Вот отрывок: "
"Небесный свод обращается в 24 часа; один знак зодиака в равноденственную ночь требует для себя 1/12 суток, т. е. два часа. Отсюда вавилонский «двойной час» — древнейшая мера времени, которая постепенно была зафиксирована при помощи песочных и водяных часов. "
Здесь деление на 24 часа не по солнцу, а по движению небесной сферы. Поэтому сутки делятся на равные промежутки.
Шумеры кроме солнечных часов использовали водяные и песочные. А эти способы дают равные промежутки.

Если применяли 12 дневных часов и 12 ночных, то люди всё равно понимали, что длина часа ночью и днём разная. Затем, человек всегда использует одновременно несколько способов измерения времени: крики птиц, сколько времени горит одно полено в костре и т.д и т.п.. Личные ощущения - то же один из способов.


Уважаемый КоминК!

Вы имеете ввиду это сообщение? Вы здесь процитировали что-то, но при этом ссылки не дали. Может быть, я что-нибудь пропустил? Не могли бы Вы повторить тогда ссылку?
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Homo Sapiens » 05 июн 2009, 22:01

КоминК писал(а):
Почему вы не хотите видеть "бревно в глазу"? Ведь Аристотель пишет , что "время течет везде и во всём одинаково". Он имеет в виду небесную сферу и телегу, человека и комара!

Ваше непонимание выдают ваши слова "Законы движения звезд и планет были отдельно - законы движения телеги - отдельно". В действительности "законы движения" (а вы под этими словами имеете в виду движение!) и время - разные явления. Не надо путать эти явления.


:) Возможно, я опустил некоторую логическую связку, отого-то Вы и вините меня в непонимании. На самом же деле, поясняя тезис о том, что древние применяли для объяснения астрономических явлений и явлений из прочего окружающего их мира разные подходы, или, обобщенно "механики", я сконцентрировал Ваше внимания на законах движения, как наиболее очевидном и знакомом из Истории Науки, примере.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение КоминК » 07 июн 2009, 21:31

Homo Sapiens писал(а):Уважаемый КоминК!

Вы имеете ввиду это сообщение? Вы здесь процитировали что-то, но при этом ссылки не дали. Может быть, я что-нибудь пропустил? Не могли бы Вы повторить тогда ссылку?


Homo Sapiens, посмотрите еще здесь:
http://ancientrome.ru/publik/martynov/mar01.htm
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3