"История армян" от Лиона и другие вопросы

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение Lion » 24 май 2009, 08:34

Трудно , но необходимо. Иначе как можно говорить о древности армянского народа не сказав , а кто же такой этот армянский народ.


Вашы вопросы были несколько о другом.

Пусть Ваша формулировка не будет абсолютно точной, но она должна давать однозначные признаки, по которым можно индефицировать участие армян в исторических событиях. В этой теме Вы уже убедились, что лингвистические изыски весьма неубедительны и напоминают бред фоменковцев: " этруски - это русские".


Ладно - тогда приведите пример на другом народе (например на русских) какой ответ Вы ожыдаете услишать, тогда посмотрим...

Другой , не менее важный вопрос: а зачем это Вам нужно (древность народа) ? Существуют народы , которые не заморачивают себе голову этим вопросом. Например , американцы, канадцы, австралийцы. Другие народы не стесняются , что они- пришлые на своей территории: турки,французы, англичане, немцы. А вот бывшие советские народы они и древние и аборигены. Напрашивается вывод, что гипертрофированное желание национального самоутверждения есть психологическое и политическое следствие распада СССР.


Это нам нужно ровно затем, что это часть нашей истории - не больше и не менше. В советское время по политическим причинам у нас "украли" историю и сейчас перед нами стоит наиважнейшая задача - "вернуть" настаяшую историю армянского народа...

Еще один аспект. Говоря о величии народа, Вы преимущественно говорите о военных успехах армян. Можно подумать, что умение убивать людей является неоспоримым достоинством. Может быть следует делать акцент на науке и культуре? Возмите за пример греков : олимпийские игры, скульптура, архитектура, архимеды , платоны и т.д.


Умение победить на войне достойнство, это безсомненно. Другое дело, что завоевание других стран "достойнством" можно считать лишь с большой оговоркой. Например, те же арийские походы я оценываю в отрицательном свете, так-как именно его следствием было резкое демографическое ослабление армян.

Над хеттским языком и его фонологией работало целое поколение лингвистов. Они что, по-вашему идиоты?


Повторю вопрос - те, кто ставить такую тонкую разницу между "h" и "х" - хоть однажды слышали как ютот звук произносият сами хетты? Конечно нет. Тогда что лежит в основе того их утверждения, что мы имеем дело именно с "х", а не с "h"

Вы прикидываетесь или издеваетесь?
Где Вы видели в английском звук [x]?


Как не страноо, но такое букво есть в английском алфавите, что немешало бы анличанам исползовать его в спорных словах.
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Lion » 24 май 2009, 08:42

Tibaren писал(а):
El_mariachi писал(а):А как читается на английском "Kh"?

Соответственно k+h, т.е. k с придыханием. Причем данное сочетание неисконно для английского. а используется для транскрибирования иноязычных слов, содержащих фонему [x].


Кстати, спосибо за ответ. Итак, если бы английские специалисти "увидели" в спорных словах именно звук ''x", они бы передали его как "Kh" - "Khаyаsа". Но раз они пишут именно "hаyаsа", то "видели" в начале именно "h"
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение ayoe » 24 май 2009, 09:07

Lion

Кстати, спосибо за ответ. Итак, если бы английские специалисти "увидели" в спорных словах именно звук ''x", они бы передали его как "Kh" - "Khаyаsа". Но раз они пишут именно "hаyаsа", то "видели" в начале именно "h"
Принято писать фараон Хеопс, хотя он Хуфу и т.д.
Вот вам более правильное написание Khayasha
Изображение
The Cambridge Ancient History P. Mack Crew С.123, 2000

В советское время по политическим причинам у нас "украли" историю и сейчас перед нами стоит наиважнейшая задача - "вернуть" настаяшую историю армянского народа...

Теория заговоров, лежит в любой альтернативщине.

Например, те же арийские походы я оценываю в отрицательном свете, так-как именно его следствием было резкое демографическое ослабление армян.
Это уже не смешно. Армяне у вас всеязычны? :lol:
ayoe
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 11 мар 2009, 18:41

Сообщение Tibaren » 24 май 2009, 10:01

Lion писал(а): Повторю вопрос - те, кто ставить такую тонкую разницу между "h" и "х" - хоть однажды слышали как ютот звук произносият сами хетты? Конечно нет. Тогда что лежит в основе того их утверждения, что мы имеем дело именно с "х", а не с "h"


Я не собираюсь проводить для Вас ликбез по методам фонетических реконструкций. Почитайте ссылки, приведенные мною выше или обратитесь к русскоязычному источнику – 1й том Гамкрелидзе-Иванова «Индоевропейский язык и индоевропейцы», там все расписано очень подробно.

Lion писал(а): Как не страноо, но такое букво есть в английском алфавите, что немешало бы анличанам исползовать его в спорных словах.


Какое такое БУКВО есть в английском алфавите и как ОНО звучит???

Далее, кто и где доказал, что хетт. название Hayasa делится на отдельные морфемы, а не представляет собой единое целое, и почему именно на haya и sa?
При таком допущении можно трактовать его и как ha-yasa и увидеть семитские и даже афразийские этимологии, ну хотя бы др.-еврейск. ha-yаšеš (восточночадск. yas) «старый, древний», где ha – артикль.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Tibaren » 24 май 2009, 10:07

P.S. :lol:
Сорок лет водил Моисей евреев по пустыне за нос... Так получились армяне.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Lion » 24 май 2009, 10:31

Tibaren писал(а):Я не собираюсь проводить для Вас ликбез по методам фонетических реконструкций. Почитайте ссылки, приведенные мною выше или обратитесь к русскоязычному источнику – 1й том Гамкрелидзе-Иванова «Индоевропейский язык и индоевропейцы», там все расписано очень подробно.


Укланение от ответа... говорит о многом:)

Lion писал(а):Какое такое БУКВО есть в английском алфавите и как ОНО звучит???


Буквы "x".

Далее, кто и где доказал, что хетт. название Hayasa делится на отдельные морфемы, а не представляет собой единое целое, и почему именно на haya и sa?
При таком допущении можно трактовать его и как ha-yasa и увидеть семитские и даже афразийские этимологии, ну хотя бы др.-еврейск. ha-yаšеš (восточночадск. yas) «старый, древний», где ha – артикль.


Это уже доказано. См. Форрер Е., Крестмайер П., Готци А., Капанцян Г, Адонц Н., Джаукян Г. и тд...
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Lion » 24 май 2009, 10:38

Вот вам более правильное написание Khayasha


А почему вот вдруг правилное название стало именно это, а не "hайаса" из вашых предыдушых линков??

http://www.hittites.info/translations.a ... li+II.html

Не выжу некакого смысла давать предпочтение последней версии. Более того, даже если и так - ведь так выговоривали имена "hайаса" хетты, что вовсее не означает, что оно пишетса именно через "kh". Например, армяне юго-западной окраины Севана до сих пор вместо "h" употребляют "х" - это же не означает, что слова с "h" пишутса на "х"?

Теория заговоров, лежит в любой альтернативщине.


Идиотизм лежит под любым догматизмом. В советское время не хотели говарить про "арийство" армян по понятным причинам. Так же не было выгодно говарить о том, что Армения была силна и независима - обьяснить зачем, или поймете сами?

Это уже не смешно. Армяне у вас всеязычны? :lol:


Как уже говарил - про Арии писали неари... Вы хорошо знаете ответ на Ваш вопрос.
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Lion » 24 май 2009, 10:40

Tibaren писал(а):P.S. :lol:
Сорок лет водил Моисей евреев по пустыне за нос... Так получились армяне.


Прошу оскарбителние шутки националистического толка прекратить.
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Atkins » 24 май 2009, 11:10

Lion
Вам привели серьезные аргументы, в порошок стирающие Ваши разглагольствование о "Хай-ясе". и что отвечаете Вы? "Быть не может, ибо не может быть" и классическое "сам дурак".
Для примера - БУКВО "kh" в английскоя языке НЕ ИМЕЕТСЯ, ибо это ДВЕ БУКВЫ, что ясно любому, кто не слепой, и употребляется "оно" в словах, заимствованных английским языком - именно для передачи звука, ему не свойственного. Если бы Вы хотя бы слышали такие слова, как "киридзи" и "ромадзи", вы бы были в курсе того, что перед европейскими языками ВСЕГДА стояла огромная проблема транскрипции незнакомых им звуков - англичане произносят "Токио", по русским правилам - "Токё" (просто у нас уже устоялся вариант "Токио", и филологи предпочитают не биться головой о стену привычки), и в виду имеется один и тот же город...
Ну и особенно мне понравилось возражэение против новейшего издания Кембриджской истории. Если академия наук Армении плюет на такие издания, то единственной научной дисциплиной, по которой они будут обгонять весь мир, скоро станет чучхе...
Поймите уже одну ТУПУЮ вещь - чтобы Ваши "идеи" получили международное признание, надо доказывать их общепринятыми МЕЖДУНАРОДНЫМИ, а не кустарными "арамянскими" методами... Иначе Вы так и останетесь посмешищем везде, куда сунетесь со своими "1 000 000 великих битв армянской истории" :lol: :lol: :lol:
Последний раз редактировалось Atkins 24 май 2009, 11:16, всего редактировалось 1 раз.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Tibaren » 24 май 2009, 11:15

Lion писал(а): Укланение от ответа... говорит о многом:)


Нежелание учиться и читать книги по прямым ссылкам говорит о еще большем…
Если не знаете английский – я дал ссылку на словарь

Lion писал(а):Буквы "x".


Буква Х в английском называется «экс» и передает звукосочетание [кс]

Lion писал(а):Не выжу некакого смысла давать предпочтение последней версии. Более того, даже если и так - ведь так выговоривали имена "hайаса" хетты, что вовсее не означает, что оно пишетса именно через "kh". Например, армяне юго-западной окраины Севана до сих пор вместо "h" употребляют "х" - это же не означает, что слова с "h" пишутса на "х"?


Еще раз, ни в армянском, ни в английском нет ларингала h2 (хетт. h).

Как называют себя армяне той или иной области – это их проблема.

Почему, например, в русской традиции пишется Гитлер, а не Хитлер (нем. Нitler), Ганс, а не Ханс (Hans), но Холь (Hohl), Хюбинген (Hübingen) и т.д.? Да потому, что в русском нет звука [h] и передать его можно только приблизительно, используя буквы из более-менее близкого звукоряда.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Lion » 24 май 2009, 11:50

Далее, кто и где доказал, что хетт. название Hayasa делится на отдельные морфемы, а не представляет собой единое целое, и почему именно на haya и sa?
При таком допущении можно трактовать его и как ha-yasa и увидеть семитские и даже афразийские этимологии, ну хотя бы др.-еврейск. ha-yаšеš (восточночадск. yas) «старый, древний», где ha – артикль.


The suffix sa of Hayasa corresponds to the stan (habitat) derivative of Hayastan (Armenia).

Этнический термин "hай" присутствует в названии страны "hайк-hайастан", которым армяне называют свою страну (в хеттском термине суффикс "са" идентичен армянским суффиксам "к" и "стан"). Название hайаса является наиболее близким к армянскому наименованию Армении и, если учесть, что оно появляется в хеттских клинописях с начала II тыс. до н.э., то из этого следует, что по крайней мере с этого времени можно уверенно говорить о существование армянского государства как специфичного этнокультурного феномена.
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Atkins » 24 май 2009, 11:53

Название hайаса является наиболее близким к армянскому наименованию Армении и, если учесть, что оно появляется в хеттских клинописях с начала II тыс. до н.э., то из этого следует, что по крайней мере с этого времени можно уверенно говорить о существование армянского государства как специфичного этнокультурного феномена.

Повторяйте эту мантру каждый день утром и вечером, и рано или поздно над Арменией взойдет своё, персональное солнце...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Lion » 24 май 2009, 12:05

Вам привели серьезные аргументы, в порошок стирающие Ваши разглагольствование о "Хай-ясе".


Не однаго серезного аргумента не увидел. Факт в том, что в тех языках, где есть и буква "h" и "х", а также есть возможность написать "kh" - имея ввиду русское "х" - все-таки исползуетса вид "h". Более того - то, что в некоторых случаях исползуетса вид "kh" - вовсее не означает, что слово звучит именно так. Ведь жывого хетта некто пока не услишал, а в болшинстве своем, напоминаю, исползуетса именн "h", а не "kh". И еше - русские теперь называют армян "хай" - это означает что армяне называютса не "hай", а "хай"?? Абсурдно. Точно так же - даже если и хеты называли армян "khай", что маловероятно, так как большинство специалисотв против этого, то это вовсее не означает, что соседями хеттов были именно "khай"-и, а не "hай" - напоминаю, южные соседи россиян не "хай"-и, а именно "hай"-и...

и что отвечаете Вы? "Быть не может, ибо не может быть" и классическое "сам дурак".


Это именно Ваш метод. Не занимаетесь демагогией.

Поймите уже одну ТУПУЮ вещь - чтобы Ваши "идеи" получили международное признание, надо доказывать их общепринятыми МЕЖДУНАРОДНЫМИ, а не кустарными "арамянскими" методами...


Обшепринятими методами доказано, что мы имеем дело именно с "hayasa", а не с "Xаyasa"

Иначе Вы так и останетесь посмешищем везде, куда сунетесь со своими "1 000 000 великих битв армянской истории" :lol: :lol: :lol:


Лжете в очередной раз. Видимо это у Вас уже привичка. Вы лгун, что уж говарить. Напоминаю, что я некогда и негде не говарил про "1 000 000 великих битв армянской истории".

Вы лжец и в очередной раз доказали это :D.

Нежелание учиться и читать книги по прямым ссылкам говорит о еще большем…
Если не знаете английский – я дал ссылку на словарь


Вы не ответили - Вам явно нечего сказать:)

Почему, например, в русской традиции пишется Гитлер, а не Хитлер (нем. Нitler), Ганс, а не Ханс (Hans), но Холь (Hohl), Хюбинген (Hübingen) и т.д.? Да потому, что в русском нет звука [h] и передать его можно только приблизительно, используя буквы из более-менее близкого звукоряда.


Именно! А в латинскых азбуках и в армянском есть такая возможность. Так что если русские вынуждены говарить "хайаса", то другие языки - нет, и поэтому они передают все блыже к истине "hаyasa".

Вот недавно было предметом обсуждение мое имя - Мher. Помните как Гиви волнавалса, как оно пишетса. А ведь рускиых имеет большие проблемы с многими буквами и звуками, что не скажеш про латинский. И если руские пишут "Мгер", "Меер", "Мхер" и тд, то это вовсее не означает, что моя имя звучит именно так. Правилная форма Мhер, как и правилна не "Гайаса", не "хайаса", Не "Айаса", а именно

"hayasa".

П.С. Аткинс - Вам явно нечего сказать и Вы начинаете с оскарблении. В Вашем стиле, нечего сказать.
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Lion » 24 май 2009, 12:18

Федерация в будущих надписях Хетта Армении, расшифрованных E. Форрер свидетельствует о существовании страны горы, Hayasa, лежащего вокруг Озера Фургона. Согласно P. Kretschmer, Hayasa, идентифицированный с Haik, Hayk населялись племенами Armens. Суффикс sa Hayasa соответствует Стэну (среда обитания) производная Hayastan (Армения).
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Tibaren » 24 май 2009, 12:49

Lion писал(а):Обшепринятими методами доказано, что мы имеем дело именно с "hayasa", а не с "Xаyasa"


ПРИНЯТИМИ кем?

Lion писал(а):Вы не ответили - Вам явно нечего сказать:)


Все давно сказано. Читайте, изучайте:
H.C. Melchert, Anatolian Historical Phonology, Amsterdam-Atlanta, GA, 1994
S.E. Kimball, Hittite Historical Phonology, Innsbruck, 1999
Friedrich, Johannes. Hethitisches Elementarbuch I. Kurzgefaßte Grammatik. Heidelberg: Winter, 1960.
Kimball, Sara. Historical Phonology of Hittite. Innsbruck: Institut für Sprachwissenschaft der Universität, 1994.
Puhvel, Jaan. Hittite Etymological Dictionary. Berlin: Mouton, 1984.
Sturtevant, Edgar H. A Comparative Grammar of the Hittite Language, Rev. ed. New Haven: Yale University Press, 1951.

http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/ ... Hit01_GP01
Fricatives and Affricates

… had at least two h-like phonemes from the Indo-European (IE) laryngeals *h₂ and *h₃. IE *h₃ was retained only initially, and it is unclear whether it was distinct from the descendant of *h₂, which was also retained initially. Between vowels, there are two sounds [h] and [hh], which are both descended from *h₂, and which may have been voiced and voiceless, or fortis and lenis, counterparts of one another.


http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/ ... 01_GP03_02
The Sound System

Именно! А в латинскых азбуках и в армянском есть такая возможность. Так что если русские вынуждены говарить "хайаса", то другие языки - нет, и поэтому они передают все блыже к истине "hаyasa".


Ближе к истине передают арабы и евреи. Я приводил это выше. Ведь у них есть и [x], и [h], тем не менее они передают это через совершенно иной звук.

Lion писал(а):Согласно P. Kretschmer, Hayasa, идентифицированный с Haik, Hayk населялись племенами Armens. Суффикс sa Hayasa соответствует Стэну (среда обитания) производная Hayastan (Армения).


У Кречмера это всего лишь предположение. Покажите мне суффикс sa в хеттском и его значение. До сих пор это не удалось никому.
Здесь представлена в наиболее полном виде хеттская грамматика и лексикон:
http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/ ... -TC-X.html
Grammar Points
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 50